И не потому, что на нее в стране не хватает денег, а потому, что у власти пока другие приоритеты.

ЖКХ входит в число тех проблемных зон, которые более всего беспокоят россиян, и пока власть не находит нужных решений, которые могли бы снять или хотя бы уменьшить эту обеспокоенность. Почему так происходит и есть ли выход из безвыходной ситуации? На эти и другие вопросы нашей редакции отвечает Исполнительный директор НП «ЖКХ Контроль» Светлана Разворотнева.

– Светлана Викторовна, недавно была презентована программа «Экология – Чистая вода». Почему это произошло именно сейчас?

– У нас был приоритетный проект: «ЖКХ и городская среда», и в составе этого проекта что-то говорилось о модернизации ЖКХ. Хотя это не означает, что что-то реально происходило. К сожалению, у нас вся сфера ЖКХ, особенно сфера водоснабжения, отличается крайним износом инфраструктуры. Конечно, это недофинансированный сектор, тарифы в большинстве случаев, ниже себестоимости; 12 рублей за кубический метр воды – это очень мало. Если сравнивать с пятилитровой бутылкой, которая стоит 50 рублей, то понятно, насколько она недооценена.

Светлана Разворотнева: «И очень хорошо, что появился отдельный проект «Чистая вода». Без поддержки из федерального бюджета проекты по модернизации водоканалов, особенно малых городов, реализованы не будут никогда.

Это сказывается на качестве услуг для населения. Существуют разные подходы к этому вопросу. Если говорить про питьевую воду, то по моим оценкам, где-то около половины населения страны получают в своих кранах некачественную воду, не соответствующую санитарным нормам.

Тарифы чрезвычайно низкие, значительная часть водоканалов у нас банкроты или находятся в предбанкротном состоянии. Концессионеры туда идут крайне неохотно. В целом ситуация в сфере водоснабжения и водоотведения сложилась критическая.

– Именно потому эта программа выделена в отдельную?

– В последние годы в этой сфере ничего не происходило. Только в 2016 году из денег ГК «Фонд содействия реформированию ЖКХ» субсидировалась процентная ставка. На этих условиях очень мало проектов делалось в сфере модернизации. Потом совместными усилиями добились того, что началось софинансирование из «Фонда проектов по модернизации коммунальной инфраструктуры». Регионы просто выстроились в очередь. Там началась активная работа, но продолжалась она ровно один год. После этого Минстрой эти деньги заморозил и предложил опять вернуться к субсидированию процентной ставки. Сегодня ситуация складывается такая, что деньги фонда фактически лежат мертвым грузом, потому что заявок от регионов нет.

Светлана Разворотнева: «Поэтому здесь основная роль государства заключается в том, чтобы обезопасить и облегчить работу бизнеса. Речь должна идти о широком наборе инструментов: от прямого софинансирования совсем депрессивных территорий, до государственных гарантий, рефинансирования кредитов, в том числе, помощи муниципалитетов в выпуске облигаций».

Очень хорошо, что появился отдельный проект «Чистая вода». Без поддержки из федерального бюджета проекты по модернизации водоканалов, особенно малых городов, реализованы не будут никогда. Есть, кстати, расчеты, за какой период окупится модернизация водоканала в городе Щёкино, Тульской области. Более 100 лет! Это такой типичный малый город, куда бизнес не пойдет ни за что, если ему не поможет государство. Вот только не понимаю, почему программу «Чистая вода» «засунули» в экологию? Конечно, это лучше, чем ничего, хотя это довольно странное решение. Было бы, наверное, более правильно, если бы модернизация коммунальной инфраструктуры, а не только систем водоснабжения, находилась в рамках одного проекта, который был бы в ведении Минстроя. Тем более, деньги на модернизацию водоканалов, скорее всего, пойдут через фонд «Содействия реформирования ЖКХ».

– О какой сумме вообще идет речь?

Если говорить о паспорте программы, который был утвержден на заседании Правительства, это в целом 257 млрд рублей из бюджета всех уровней и 147 млрд. рублей через «Фонд содействия реформированию ЖКХ».

– Как будут распределяться эти деньги?

– Пока не могу ответить, как будет работать этот проект, но мы довольно долгое время пытались добиться, чтобы в сфере ЖКХ действовал бы полноценный институт развития. Что это значит? Понятно, что таких денег, которые требуются сейчас на модернизацию коммунальной инфраструктуры, в том числе инфраструктуры водоснабжения и водоотведения, ни в одном бюджете нет. Поэтому здесь основная роль государства заключается в том, чтобы обезопасить и облегчить работу бизнеса. Речь должна идти о широком наборе инструментов: от прямого софинансирования совсем депрессивных территорий, до государственных гарантий, рефинансирования кредитов, в том числе, помощи муниципалитетов в выпуске облигаций.

В принципе, сейчас возможность выпуска муниципальных облигаций существует, но ею по разным причинам практически никто не пользуется. Роль государства в данном случае могла бы заключаться в помощи муниципалитетам по данному направлению, выпуске муниципальных облигаций от лица муниципальных объединений, в предоставлении государственных гарантий там, где муниципальных недостаточно. Но пока этим никто реально не занимается. Конечно, речь не идет о том, чтобы модернизировать эти водоканалы исключительно за бюджетные деньги. Но без определенной доли государственного участия бизнес туда просто не пойдет.

А вот какая эта доля, нужно определять каждый раз заново. Хотя, когда фонд финансировал такие проекты, у них было распределение: 60% средств из федерального источника и 40% от местных инвесторов. На этих условиях деньги разлетались просто как горячие пирожки.

– Программа «Чистая вода» в конечном итоге направлена на здоровье нации. Как вы считаете, ею должны заниматься только государственные ведомства или общественники тоже?

– Если смотреть на национальный проект «Экология», то здесь довольно широкий состав участников. Как минимум три ведомства отвечают за него: министерство Экологии, Минстрой, Фонд «Содействия реформирования ЖКХ». Любой национальный проект, как мне представляется, является межведомственным и за счет этого фактора должен преодолевать узковедомственный подход. Станет ли этот проект межведомственным, посмотрим. Но, конечно, местом сборки должен быть регион.

– Вы затронули тему тарифов. Руководитель Минстроя Владимир Якушев в одном из первых своих выступлений говорил, что если мы будем бесконечно поднимать тарифы, то получим обратный эффект от населения. Получается, что не повышать тарифы нельзя и не вкладывать в санацию водопроводов тоже нельзя. То есть услуги должны подорожать после реконструкции какого-то водопровода или водоотвода, или строительства новой очистной станции?

– За услуги надо платить ровно столько, сколько они стоят. При этом нужно помогать тем людям, которые не в состоянии оплатить эту цену. У нас процесс формирования тарифов чрезвычайно политизирован. Казалось бы, государство постоянно их регулирует, но при этом каждый год идет по всей стране волна повышения расценок. У нас очень большое количество обращений на эту тему, порядка 20-30 тысяч в год. Когда начинаешь разбираться, то оказывается, что тепло производится где-то по цене 850 рублей за Гкал, потом появляется один-два посредника на этом пути, и до потребителя оно уже доходит по цене 1500-2000 рублей. При этом регулирование тарифа происходит таким образом, что повышают его на этот процент для всех – и для производителя, и для посредника.

Я хочу сказать, что надо отказаться от тотального повышения цен по всей стране одномоментного, единовременного и на фиксированную величину. Надо начинать работать с каждым предприятием, надо отдать эту функцию на региональный уровень. Необходимо добиться, чтобы после обязательного публичного аудита стоимости того или иного ресурса цена устанавливалась бы в соответствии с себестоимостью и с увязкой по качеству. Потому что на самом деле госрегулирование тарифов никому счастья не приносит. Медленнее всего тарифы растут на северном Кавказе, где инфраструктура в ужасающем состоянии, где давно в нее ничего не вкладывалось. Быстрее всего в последние годы тарифы росли в Москве, хотя в Москве, казалось бы, уже все сделано, и за счет повышения эффективности, о которой очень любит говорить мэр Собянин, у нас плата не должна повышаться.

В общем надо отказываться от общефедерального регулирования тарифов и начинать платить столько, сколько это реально стоит. Где-то, может быть, действительно цены вырастут на воду, где-то, может, они упадут. Тоже самое и по теплу. Оставить. Необходимо их модернизировать. Постоянный рост тарифов по всей стране закрепляет эту неэффективность. Правда, сейчас Правительство предприняло ряд шагов, направленных на «принуждение к модернизации». В том числе вводятся единые ценовые зоны, метод расчета тарифов по принципу «альтернативной котельной». Будет ли это способствовать повышению эффективности работы предприятий – покажет время.

Если мы не начнем платить за ресурс столько, сколько он реально стоит, то никакая государственная поддержка эту отрасль не спасет. Но при этом должен более эффективно работать инструмент жилищных субсидий. Если люди платят слишком много, они могут получить адресную помощь от государства.

– Есть ли реальные способы повышать эффективность системы, снижать издержки?

– Это очень ярко видно на примере тепла, когда происходит переход с одного вида топлива на другой. Всем известно, что уголь и мазут – это очень дорого, если котельная перешла на газ, ее оснастили современным оборудованием, избавили от избыточных мощностей, то люди платят меньше.

Есть город Котовск, где стояла котельная для отопления фабрики. Она разорилась, у котельной огромные избыточные мощности, которые она вынуждена все равно сохранять как резервные. Город получил субсидию из фонда «Содействия реформирования ЖКХ» и в кратчайшие сроки там построили новую котельную. Платеж населения упал, расходы бюджета упали, потому что не надо субсидировать эти выпадающие доходы. Просто отказалось возможно отказаться от услуг этой огромной устаревшей котельной.

Светлана Разворотнева: «Сам по себе, мне кажется, инструмент концессий хорош. Правда, пока концессии не всегда удачно реализуются в том числе потому, что концессионные соглашения сделаны не очень качественно. Например, концессионеры обещают, что вложения будут осуществляться в течение 25 лет. Но это уже явно фейк, потому что по-хорошему эти вложения надо сделать хотя бы в течение 5 лет, а потом уже эксплуатировать объект. Поэтому сколько у нас заключено настоящих концессий, а сколько фэйковых, остается гадать. Мы вместе с «Союзом российских городов» провели анализ по крупным городам, из 20 присланных анкет мы 3-4 нормальных концессионных соглашения нашли, которые эффективны, дают реальную экономию».

Наш ресурс экономии в модернизации. Когда начинаем активное обновление объектов инфраструктуры в регионах, то запускаем процесс поддержки местных производителей, которые делают оборудование, привлекаем строителей. А это рабочие места, это налоги в федеральный и местные бюджеты.

– На общественных советах Минстроя неоднократно поднимался вопрос применения качественных материалов в системе ЖКХ. Помните историю с трубами в северной столице, когда их использовали повторно? Есть ли тут какие-то рычаги прекращения такой практики?

– Конечно, они существуют. Минстрой пытается эту проблему решить, в том числе за счет внедрения концессионных соглашений, потому что они, как известно, рассчитаны на длительный период, предполагают получение прибыли как раз за счет сокращения издержек по эксплуатации. Это предполагает какое-то вложение в модернизацию на первоначальном этапе.

Сам по себе, мне кажется, инструмент концессий хорош. Правда пока концессии не всегда удачно реализуются в том числе потому, что концессионные соглашения сделаны не очень качественно. Например, концессионеры обещают, что вложения будут осуществляться в течение 25 лет. Но это уже явно фейк, потому что по-хорошему эти вложения надо сделать хотя бы в течение 5 лет, а потом уже эксплуатировать объект. Поэтому сколько у нас заключено настоящих концессий, а сколько фэйковых, остается гадать. Мы вместе с «Союзом российских городов» провели анализ по крупным городам, из 20 присланных анкет мы 3-4 нормальных концессионных соглашения нашли, которые эффективны, дают реальную экономию.

Концессии у нас не идут еще и потому, что дешевых денег нет, гарантий нет. Все эти инструменты должен был нам обеспечить, на мой взгляд, институт развития ЖКХ. К сожалению, пока его создание не было поддержано правительством.

– У нас нет обязательной сертификации продукции труб, которые используются в ЖКХ, только добровольная, поэтому в регионах прокладывают дешевые трубы, которые через 5-7 лет надо перекладывать. Не решит ли эту проблему обязательная сертификация продукции? То есть более жесткие требования к материалам, которые закапывают в землю. В гарантиях на 10 или 100 лет есть разница?

– Мне очень сложно ответить на этот вопрос, потому что сертификация, как известно, удорожает этот процесс, а у нас денег не хватает. Вот эти несчастные трубы ремонтируют в муниципалитетах частями, потому что просто целиком переложить трубу дорого. Но даже если мы введем обязательную сертификацию, то сертификаты у нас очень легко подделывают. Единственная возможность – это заставить подрядчика отвечать за результаты на более длительном периоде, а это в основном дает только концессия.

– Кстати, еще один вариант, говорят эксперты – нужно узаконить ситуацию, когда закопал трубу и 10-15 лет за нее отвечаешь, если что-то случилось, исправляй за свой счет.

– Я понимаю, вы говорите про контракты жизненного цикла. Концессии позволяют две задачи решать. Приходит концессионер, проводит модернизацию: от перекладки труб до обновления оборудования и аппаратуры. Чем лучше он это сделал, чем меньше у него расходов на определенный период, тем больше он получает прибыль. Это эффективное средство для того, чтобы концессионеры внимательно относились в том числе к тому, что они в землю зарывают.

Опять вернемся к фейковым концессиям. У нас объявили регионам, что нужно сети передать в концессию. Где взять этого концессионера, никто не знает, но надо же отчитаться. Что они делают? Они берут какую-то прибыльную часть, отдают лицам, приближенным к органам местного самоуправления в так называемую концессию, под которую вообще нет никаких обязательств – ни денег вложить, ни какие-то расходы минимизировать. То есть некто получает наиболее ликвидную часть коммунальной системы, все остальное сбрасывается на муниципалитеты, и те со своими местными бюджетами начинают эту овчинку кроить. Вот едешь по трассе, 10 метров дороги нормальные, дальше пошли опять ямы.

Если подводить итог нашего разговора, все упирается в ресурсы, в том числе в бюджеты органов местного самоуправления или какие-то госпрограммы. Пока не будет, нормальных денег на эти цели, мы можем придумывать все что угодно, но тщетно.

– Есть мнение, что нужно прокладывать качественные водопроводы, пусть это будет чугунная труба, но зато сделали и на сто лет забыли, чем постоянно их латать. Как вы относитесь к этому вопросу?

– Я не считаю, что чугун надежная технология, чугунные трубы требуют большего внимания, подвержены коррозии. Сейчас довольно много разнообразных технологий и есть, как мне кажется, более эффективные и более дешевые, чем чугун. Но опять же нужно, чтобы были деньги на модернизацию системы. Тогда можно выбирать и, как выговорите, закопал и забыл трубу.

– Чтобы управлять жилищно-коммунальным хозяйством, нужны квалифицированные кадры. А где их взять?

– Недавно я прочла в «Российской газете», что слесарь-сантехник у нас стал одной из самых высокооплачиваемых профессий. Сейчас на самом деле не все так плохо, если говорить о рабочих профессиях, по крайней мере для тех, кто хочет работать. Но в целом проблема очень серьезная. Образовательные профстандарты по управлению многоквартирным домом у нас только появились – еще даже не все вузы получили лицензию на подготовку таких специалистов.

Подготовка кадров по управлению многоквартирным домом ведется в рамках факультетов экономики и, как правило, бюджетных мест там нет, а на платной основе у студентов не очень большая мотивация туда идти. Какие-то целевые наборы для УК пока не стали системой; опять же весь вопрос упирается в деньги. У нас отсутствует экономика как в сфере ЖКХ, так и в сфере управления многоквартирными домами, потому что тарифы на содержание общего имущества в многоквартирных домах зачастую формируются из политических соображений. Никто никогда не считает, сколько что реально стоит.

У нас был исторический шанс, когда утверждалась методика расчета платы за содержание и текущий ремонт для домов. Минстрой такую методику разрабатывал, а все экспертное сообщество уверяло, что нужно реально посчитать, сколько это стоит, исходя из СНиПов, ГОСТов, отраслевых тарифных соглашений. Тем более, такие методики в некоторых регионах уже созданы, но Минстрой опять пошел по пути такого приблизительного определения: вот есть типы домов разной этажности, и это в них стоит столько и столько. Берите шаблоны и пользуйтесь.

– 30 марта текущего года на заседании Президиума Общественного Совета Минстроя было много нареканий, что ведомство плохо прислушивается к экспертному мнению своих же экспертов. Стало ли сейчас лучше или все также?

– Приход нового министра лично в меня вселяет определенную надежду, потому что этот человек реально понимает, как все работает. Я считаю, что заслуга нового министра и нового вице-премьера Виталия Мутко в том, что «Фонд содействия развитию ЖКХ» продолжает работать, что он будет помогать регионам с переселением из аварийного жилья.

– Когда программа «Чистая вода» заработает, нужен ли будет жесткий контроль за ее выполнением со стороны федеральных органов и общественных организаций?

– Уверена, что будет жесточайший контроль. Тем более, если деньги пойдут через «Фонд Содействия реформированию ЖКХ», то у него есть опыт контроля на всех стадиях: от анализа проектов, до их реализации.

В последние годы у нас возникла мощная система общественного контроля во всех сферах. Активно работают общественные палаты, общественные проекты, профильные некоммерческие организации. Тем более национальные проекты будут в зоне пристального внимания не только госструктур, но и общественности.

Беседовал Александр Гусев