Практически ко всему тому, что нас окружает, приложили руки инженеры.

Еще не так давно это была очень престижная профессия. Однако сегодня ее статус существенно упал. И это не может не отражаться на всем развитии страны. Почему это происходит, что надо делать для изменения положения – об этом мы беседуем с Президентом палаты инженеров России Игорем Мещериным.

– В 2015 году вы написали книгу «Страна напуганных инженеров». Скажите, почему напуганных? Чем инженеров напугали?

– Чтобы стать инженером, необходимо было иметь университетское образование в Российской империи, да и сейчас тоже. Все, кто оканчивал университет, получали личное дворянство. Именно на дворян был направлен наибольший террор большевиков. Они разными способами уничтожили в значительной степени инженерный корпус, который достался им в наследство.

Игорь Мещерин: «К настоящему моменту произошло фактическое отчуждение инженера от результатов своего труда. Он перестал оплачиваться на гонорарной основе, что еще было в начале 20-х годов, инженер потерял авторское право на все свои ноу-хау за исключением того, что защищается патентом».

Вместо старых специалистов они создали новых, пригласили бюро Альберта Кана; он проектировал для СССР предприятия, которые стали основой промышленной базы страны. И тем самым способствовал воспитанию нового поколения инженеров уже на другом социальном фундаменте. У инженеров изымали властные полномочия. К настоящему моменту произошло фактическое отчуждение инженера от результатов своего труда. Он перестал оплачиваться на гонорарной основе, что еще было в начале 20-х годов, инженер потерял авторское право на все свои ноу-хау за исключением того, что защищается патентом. К примеру, я автор проектов универмага, спортивно-оздоровительного комплекса школы, а вот автором проекта «Голубой Поток» не являюсь.

– А если охарактеризовать ситуацию с инженерами сегодня в России? Их тоже можно назвать напуганными или как-то по-другому?

– Проблема в том, что инженеры в массе своей пассивны. Для того чтобы заявить о себе, нужно было кем-то стать, либо пойти по партийной, профсоюзной линии, либо пойти в науку. Например, инженер Королев у нас считается ученым, хотя на самом деле он классический инженер. И таких много.

– Большинство людей старшего поколения сетуют на современную молодежь. У нее мало опыта, она не активна, не хочет работать и так далее. Как вы оцениваете эту ситуацию? Может, в этом виноваты мы, люди старшего поколения?

– Я считаю, что молодежь у нас замечательная. Проблема в том, что в инженерии крайне мало людей, которые хотели бы создать свой собственный инжиниринговый бизнес, свое бюро. А вот среди архитекторов наоборот много таких, так как у них сама система архитектурного образования ориентирует студентов на то, что стать в перспективе руководителем мастерской. Мастерская работала и в советское время по принципу бизнес единицы. Ранее и главный конструктор в машиностроение имел при себе сектор, который для него делал чертежи, аналитику, выполнял расчеты, перспективные разработки. Но в 60-х годах затем всех этих людей изъяли, сделали комплексные отделы, у которых главный конструктор и главный инженер проекта заказывали эти работы. В архитектуре с этим обстоит лучше. Говорят, что архитектор – главный строитель. Так будущих специалистов учат с первого курса. С инженерами совсем по-другому. Многие инженеров рассматривают как офисный планктон, но хуже всего, что сами выпускники вузов, да и практикующие специалисты себя рассматривают как вспомогательный персонал. Поэтому я говорю, что они напуганные. Симптоматично, что большинство карьерно-ориентированных юношей в инженерию не идут. они ищут более престижные места работы. А судьба инженера-предпринимателя в России нелёгкая.

– Приведу пример из практики. Я знаю одного кандидата наук, который работает в области возобновляемых источников электроэнергии, он изобрел прибор, который сейчас проходит испытания в нескольких странах Европы, где он хочет потом открыть свой бизнес по производству этих аппаратов. Он изучил рынок в России, Украине, Беларуси и Европе и сказал, что в первых странах проще, но не понятно, что с перспективой, в Западной Европе строже, но все прозрачно и понятно. Он теперь в сомнениях, где начинать бизнес.

– Это известная проблема. У нас инжиниринг и проектирование является центром затрат. Основные расходы – это фонд заработной платы. На Западе же социальная ответственность не лежит в области интересов бизнеса; получая заработную плату, люди дальше сами разбираются со своими делами. У нас же нужно платить социальные налоги и НДС. Более того, если ты подписал акт выполненных работ, то ты немедленно попадаешь на НДС и обязан его сразу заплатить. Например, моя компания работает по контракту для крупной вертикально интегрированной нефтегазовой компании, они авансом не платят. Фактически, ты за счет своих оборотных средств их кредитуешь, да еще уплачиваешь НДС в бюджет, при этом не менее 55 рабочих дней ждешь оплаты выполненных работе. Поэтому люди реализуют свои идеи и открывают бизнес за границей.

– Вы длительное время стажировались в Соединенных Штатах Америки. Для того чтобы получить хорошую работу здесь, нужно обязательно иметь опыт работы на Западе?

– Существует культура инжинирингового производства, и, имея здешний и тамошний опыт, ты приобретаешь в итоге комплексный подход. Ты смотришь на вещи иначе, чем западные инженеры, потому что у тебя есть некое знание, которое у них отсутствует. Когда ты приобретешь еще и их компетенцию, то будешь обладать более широким кругозором. К сожалению, главная проблема сегодня – это наш инвестиционный, проектный процесс, он далек от классической схемы. И сейчас выросло новое поколение, знающее как на самом деле нужно все делать, кто за что отвечает, в чём функционал инженера.

– Игорь Викторович, как вы попали на проект «Ямал-Европа», «Голубой Поток»?

– Система выбора из общей массы кандидатов осуществлялась руководителями «Гипроспецгаз». И когда была поставлена задача сделать газопровод «Ямал-Европа», создалось бюро главных инженеров проекта. Им нужен был молодой человек, который знает иностранный язык, и я получил приглашение. Также я знал ряд вещей, связанных с зарубежным оборудованием, подходами. В этом бюро я приобретал самостоятельный опыт. А в «Голубой Поток» меня назначили руководителем бюро, и я сам подбирал себе заместителей и помощников.

Игорь Мещерин: «Приехав в 1993 году стажироваться в США, я не мог сказать, что мы им в чем-то уступали. И с горечью констатирую, что сейчас это различие начинает прослеживаться».

– «Голубой Поток был для России первым таким серьезным проектором. Это и море, и горы, и так далее. Где вы и ваши коллеги подбирали персонал для этой работы? Как происходила подготовка кадров для такой сложной работы?

– Во-первых, уровень специалистов был достаточно высоким. Приехав в 1993 году стажироваться в США, не мог сказать, что мы им в чем-то уступали. И с горечью констатирую, что сейчас это различие начинает прослеживаться. Но в тот период квалифицированного персонала было достаточно, да и в газовой промышленности в этом плане было все легче, так как она никогда не находилась в состоянии клинической смерти. Затем нанимались зарубежные субподрядные организации, которые выполняли работу. На инжиниринг морской части привлекалась итальянская компания SNMProgetti. Я в их офисе провел в сумме полгода. У нас был нормативный срок в 33 года жизненного цикла объектов. Но на практике он может быть значительно больше. В США действует газопровод, построенный в 1928 году, газопровод «Саратов-Москва» введен в 1946 году и все еще функционирует. Главным является то, насколько подрядчик обеспечивает соответствие выполненного объекта по отношению к проектируемому. Там, где есть отклонения от запроектированного объекта, как правило, возникают коллизии, приводящие к авариям.

– Вы не первый год возглавляете Национальную палату инженеров. Каковы задачи палаты? Сколько членов в нее входит?

– Палата является добровольным образованием. Ее задача – поддерживать все, что связано со строительством, техническим регулированием для строительства промышленных объектов. Мы изучили зарубежный опыт и попытались сделать палату, основанную на принципах, которые заложены в регулирование деятельности физических лиц в развитых странах. Палата является ассоциированным членом Ассамблея европейских палат инженеров. Они специально для нас сделали изменения устава, чтобы мы смогли туда входить хотя бы на таких правах.

– Участие платное?

– Участие в нашей палате предлагается для всех желающих, кто считает себя инженером за 500 рублей в год. Если ты хочешь приобрести статус профессионального инженера, в этом случае взнос составляет 5000 рублей в год. Палата является добровольной организацией, поэтому она объединяет высокоидейный народ. Поэтому членов немного – 56 профессиональных инженеров, а всего в палате состоит около 2500 человек.

Игорь Мещерин: «Превалирование государственного заказа, я считаю, отрицательно влияет на рынок. Да и вообще, неразвитость рынка ведет к деградации. Если взять наш нефтегазовый сектор, где я работаю, то газ у нас в стране добывает 40 компаний, а в США при сопоставимых объемах 4500».

– У нас строителей не ругают только ленивые. Почему так происходит, мы с большой скоростью меняем законодательство, но при этом есть ощущение, что мы топчемся на месте: качество не растет, с техническими нормативами беда, назначают министром не строителя, которому не до этого? Когда это закончится?

– Мне видится эта проблема так: классическая схема инвестиционных процессов у нас сломана. Мы только сейчас возвращаем прединвестиционные исследования в эту сферу. У нас роль проектировщика просто катастрофически принижена. И, в первую очередь, это вопросы, связанные с контролем соответствия конфигурации задуманного объекта реальному. Как я говорил, даже авторский надзор у нас поручают вести не тем, кто выполнял проекты, а на тендере выбранным, посторонним организациям. У нас не понимают, что, если, инженер и архитектор не находятся на стройплощадке, то они деградируют, как специалисты. Они обязаны видеть весь процесс и в следующий раз не повторить своих ошибок. И запоминать, что же именно было удачным. Превалирование государственного заказа, я считаю, отрицательно влияет на рынок. Да и вообще, неразвитость рынка ведет к деградации. Если взять наш нефтегазовый сектор, где я работаю, то газ у нас в стране добывает 40 компаний, а в США при сопоставимых объемах 4500. Соответственно, транспортных компаний: у нас одна компания «Газпром», там же более двухсот операторов магистрального газопровода. Это создает конкурентную среду, которая способствует развитию технологий, и даже просто простор для роста квалификации людей; там гораздо больше разных вариантов продолжения своей карьеры. А у нас же рынок труда ограничен.

– Новый закон об архитектурной деятельности, как мне сказали, не может быть принят по одной простой причине, что архитекторы, проектировщики, инженеры не могут договориться о системе оценки архитектора. А нужна ли она?

– С моей точки зрения, конечно, нужна. Оценку и правила игры должны определять профессиональные сообщества, устроенные на каких-то цеховых принципах. Затем, мне кажется, важнейшим делом является: а) профильное образование, б) соответствующий опыт работы и поручительство действующих, практикующих архитекторов, что человек предоставляет о себе правдивую информацию, что его диплом не куплен, что он и вправду выполнял те работы, которые он представляет в портфолио, и так далее. Если потом выяснится, что он лгал, в этом случае поручители тоже потеряют свое членство и лишатся свих бизнесов. Фактически мы ведем речь о том, что мы из держателей дипломов отбираются те, кому общество разрешает вести коммерческий инжиниринговый бизнес – создавать инженерные объекты с гарантированным уровнем надежности, безопасности, эффективности и комфорта. Ведь регистрация зарубежных инжиниринговых компаний связана с тем, что для малых и средних предприятий владельцами их контрольных пакетов должны быть дипломированные, сертифицированные инженеры и архитекторы. а в крупных акционерных обществах такие профессионалы должны занимать руководящие посты. Тем самым гарантируется ситуация, которая, к примеру, не может привести к обрушению омской казармы. Репутация важнее сиюминутной выгоды.

– Получается, нужно полное копирование некоторых западных компаний, когда их возглавляют специалисты в этих областях. А у нас ими руководят люди подчас с самыми неожиданными дипломами. Почему так происходит?

– У нас в стране законодательство направлено против развития малых и средних бизнесов, которые как раз и должны из своей среды выдвигать руководителей лучших компаний. Как бюро Сэра Нормана Фостера, также, как у нас в стране было, наиболее успешное российское инжиниринговое бюро Владимира Шухова. Как было в Соединенных Штатах? Не помню, в каком точно году, количество жертв, погибших от взрывов паровых котлов в стране превысило 10 тысяч человек за год. Они схватились за голову и сделали американское общество инженеров-механиков.

– Игорь Викторович, скажите, с вашим большим опытом в промышленном строительстве, у нас есть такие объекты, которые не стыдно показать, которыми можно гордиться?

– В последнее время промышленное строительство, к сожалению, не так в стране велико. У нас в какой-то степени завершается сейчас уничтожение технологического проектного корпуса. Фактически отсутствует, как я говорил, термин «технологическое проектирование» Проблема было в том, что в Советском Союзе было создано такое большое количество производственных мощностей, которые вдруг в одночасье стали не нужны. При этом фактически, за счет модернизации этих мощностей в течение нескольких десятилетий поддерживалась промышленность. Сейчас пришло понимание, что, вроде как нужно что-то делать, что за рубежом шестой технологический уклад, а мы еще как-то чуть ли не в 3 существуем. Нужны изменения, а какие? Кто будет разрабатывать и руководить реализацией, если инженерный корпус советской школы уходит, а механизм создания нового не выработан. В реальности картина весьма сложная. укрупнение производств снижает управляемость. монополизация тормозит внедрение инноваций. Известно, что наша металлургическая промышленность является одной из наиболее передовых в мире. В последние годы построен целый ряд современных прокатных цехов, новых литейных производств. Это качественные объекты. Обратите внимание на то, что список российского Forbs возглавляют владельцы металлургических компаний, и это на них как раз сейчас идет накат с изъятием дополнительной прибыли. Есть такие примеры и в других отраслях. На Сахалине у нас находится объект, построенный с участием компании Shell, за который не стыдно. Наши газопроводы «Голубой поток», «Северный поток» вполне передовые. «Голубой поток» до сих пор держит мировой рекорд по глубине прокладки. Может быть, наши технологии не самые передовые, мы вынуждены закупать лицензии за рубежом. Но сейчас не знаю, насколько зарубежные санкции смогут изменить привычку все приобретать за границей.

Советский Союз в отличие от России не смог решить две проблемы. Первая, он закупал зерно, а сегодня Россия его экспортер. Россия смогла решить проблему, которую не решил Советский Союз, за счет частного капитала в сельском хозяйстве. Советский Союз не смог решить проблему качественных труб. Россия решила проблему качественных труб большого диаметра на любые давления. За счет частного капитала. Мое мнение – и другие отрасли вполне могли бы чувствовать себя достаточно благополучно, если бы они были бы частными.

– А вот еще вопрос: почему так получается, что строят один объект наши – стоимость одна, приходят иностранцы и говорят: «Мы за эти деньги построим два таких объекта». В чем причина? В русской традиции воровать? Или мы просто не умеем экономить деньги?

– Во-первых, все устроено так, чтобы процесс был бы непрозрачным. А значит, есть возможность для злоупотреблений. Мои коллеги иногда в кулуарах обсуждают, что суммы откатов достигают 40 и даже более процентов от стоимости. И, соответственно, о чем тогда может идти речь?

– К продолжению вопроса о прозрачности и непрозрачности. Вы наверняка в курсе дела, что в тестовом режиме работает федеральная государственная информационная система по ценообразованию в строительстве, которую критикуют практически все. Цель хорошая – сделать все прозрачным, но реализация отвратительная. Почему так много недоработок?

– Мы имеем систему с высокой степенью монополизации. А это приводит к высокой степени коррупции. Я уже говорил, что весь наш процесс устроен так, что он значительно отличается от классического. Это вынуждает зачастую не руководствоваться вопросами стоимости жизненного цикла, а просто брать с рынка самое дешевое. В целом, я достаточно пессимистично смотрю на эту историю. Представьте себе, я как инженер, допустим, закупаю импортную финскую высоковольтную линию для того, чтобы строить ее в предгорьях Северного Кавказа, потому что там значительные бывают обледенения и, соответственно, обрывы. И ремонтировать трудно, а главное, объект становится слепым, если у тебя электроэнергия пропадает, то ты должен останавливать, по идее, транспортировку газа. Без моего ведома приходят комплектующие организации и заявляют следующее: тут идиоты-проектировщики заложили непонятную какую-то импортную штуку, а мы заложили нормальную нашу отечественную без этого стального сердечника, без амортизаторов и так далее. И таким образом сэкономили 11% сметной стоимости. В ответ я говорю: если уж вы это сделали, не разбираясь с надежностью и безопасностью, вы должны были сэкономить 30%, а не 11%. Вот так часто у все и происходит.

Беседовал Александр Гусев