Первая беда – обманутые дольщики, вторая – реформа ценообразования, которая официально признана СП провальной.

Реформа ценообразования является одной из ключевых, что сегодня проводится в строительстве. Приступая к ней, инициаторы процесса провозгласили целый набор мер, которые должны коренным образом изменить ситуацию в этой сфере. Прошло время, но заявленные цели не только не достигнуты, но сегодня сложилось положение, когда становится неясным, что же делать дальше. За комментариями о том, что происходит сейчас с «реформой ценообразования», мы обратились к эксперту в этой области, президенту Союза инженеров-сметчиков Павлу Горячкину.

– В начале ноября в Тюмени Владимир Якушев заявил о том, что будет переходный период в ценообразовании, о чем раньше речи не было. Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию: что такое переходный период и сколько он будет длиться по времени?

– Переходный период уже должен был закончиться. В конце декабря прошлого года Минстроем была объявлена дата его окончания – 30 сентября 2018 года. Именно эти девять месяцев 2018 года мы рассматривали как переходный период, потому что ФГИС ЦС была введена в эксплуатацию 30 сентября 2017 года. Причём отраслевое министерство заявляло: «Система введена в эксплуатацию, и мы переходим на ресурсный метод». Теперь выясняется, что эти сроки сорваны, и вообще Минстрой не готов переходить на ресурсный метод. Возникает вопрос: если ведомство не готово, так почему хотя бы в СМИ не объявить об этом публично?

В 2016 году были внесены поправки в Градостроительный кодекс, выпущены постановления Правительства о создании Федеральной организационно-информационной системы ценообразования, о мониторинге цен на строительные материалы. В этих постановлениях есть конкретные сроки. В апреле этого года в Постановление о мониторинге цен были внесены изменения в соответствии с новыми сроками, которые действуют на сегодняшний день. Сроки размещения сметных цен ФГИС ЦС по машинам и по оплате труда до 25 марта 2019 года, размещение сметных цен на материалы – до 25 мая 2019 года. Если Минстрой считает, что для перехода на ресурсный метод требуется более длительный период, он должен выйти в Правительство с предложением о внесении изменений в эти постановления Правительства РФ.

– Получается, таким образом, что Минстрой по различным причинам не может выполнить постановление Госсовета?

– Получается, что не может. Сегодня позиция министерства такова, что переход на ресурсный метод приведёт к увеличению стоимости строительства. Хотя все эти годы нам говорили о том, что ресурсный метод наиболее правильный, справедливый, прозрачный. Министр в своем интервью в июле этого года (которое было размещено на сайте Минстроя) сказал об этом так: «Федеральная государственная информационная система ценообразования в строительстве позволяет достичь экономии бюджетных средств не менее 8%».

За пару месяцев его мнение изменилось. Я сейчас не буду говорить о сути этого вопроса, но моя позиция известна: я неоднократно говорил о том, что, если не вносить коррективы, то просто механический переход на ресурсный метод приведет к удорожанию стоимости строительства.

Три года мы об этом говорили – никто это слышать не хотел. Но это не значит, что ресурсный метод плох и что нужно его отбрасывать. Минстрой получил государственное задание, оно согласовывалось с Минфином, которое выделило федеральную субсидию на техническое регулирование ценообразования в строительстве.

– Проводились тендеры для подбора разработчиков?

– Таких конкурсов было много. После определённого времени я перестал считать их количество. Теперь получается, что мы все в корзину выкинем. Нам говорят, что надо с профессиональным сообществом эти вопросы согласовывать. А где вы были раньше? Деньги кому-то заплачены, а теперь, получается, что эти методики неправильные, их нужно перерабатывать.

– Получается, что Минстрой прислушивается к профессиональному сообществу, но не постоянно, а как-то выборочно?

– Мы уже перестали верить словам о согласовании с профессиональным сообществом. У нас всегда все ссылаются на него. Реформа ценообразования рассматривалась на общественном совете Минстроя России. Когда выходили на Правительство с поправками в Градкодекс, предыдущий министр тоже прикрывался общественным мнением. Сначала нужно было мнение профессионального сообщества, чтобы запустить реформу, а сейчас нужно мнение профессионального сообщества, чтобы её похоронить.

– Или же оправдать каким-то образом свои неправильные действия?

– Да их и не надо оправдывать, мне кажется, сейчас у нас система принятия решений таким образом выстроена, что даже оправдываться ни в чем не нужно. Сначала придумали, теперь отказываемся…

– Павел Владимирович, ФГИС ЦС – это как одна из составляющей ценовой реформы в строительстве или, наоборот, именно на ФГИС ЦС реформа и построена?

– ФГИС ЦС отводится ключевая роль. Весь смысл реформы заключается в том, что те показатели, которые будут в системе, они не только для бюджетной сферы, там заложена информация и для Госкорпораций и для бизнеса. Заложенные туда показатели являются обязательными. То есть ФГИС ЦС – это не какой-то вспомогательный элемент, это ключевой элемент. Но кроме ФГИС ЦС есть, естественно, методики, нормативы и много чего. Но это все как элемент того же ФГИС – они должны умещаться в этой системе.

– Теперь получается, что, если реформа перехода на одну систему, притормаживается, значит, система ФГИС ЦС перестаёт работать?

– Нет, она не перестает работать. Минстрой официально от нее не отказывается. У них на сайте написано, что министерство не отказывается от ресурсного метода, но требуется более длительный переход к нему. Даже запустили на обсуждение проект среднесрочной программы.

Меня удивило – среднесрочной, значит, есть долгосрочная какая-то программа на десятилетия? Среднесрочная программа до 2024 года. Я представить не могу, кто там у нас будет к этому времени руководить и отвечать за эту реформу. Когда такие горизонты начинают появляться, у меня закрадывается шальная мысль, что это попытки свести это дело на нет. Реформу ценообразования нельзя переводить в какое-то перманентное вялотекущее состояние, это уже не реформа.

– Нам звонили в редакцию из министерства после публикации открытого письма министру и говорили: «Ну, как же так? Вроде Минстрой обо всем информирует?». Как вы считаете – нужно все-таки больше информировать строительный бизнес о тех изменениях, о которых вы говорите, или достаточно того уровня освещения, который есть?

– Мы, подписанты этого письма, просим встречи лично с министром по одному вопросу – проинформировать нас о том, что нас ждет в ценообразовании. И если мы обращаемся с открытым письмом, значит у нас недостаточно информации. Это же не письмо на 200-300 страниц, а обращение вообще-то принять производителей, провести с ними совещание.

– Совершенно справедливо, но позвонившая мне дама, представившись членом рабочей комиссии, была рассержена и удивлена письмом.

– Если кто-то обижается на просьбу встретиться, то это уже говорит не о том, что кто-то хочет взаимодействовать со строительным сообществом, а о чем-то другом. По поводу информированности могу сказать: можно заявлять все что угодно, но есть законопроект о внесении поправок в Кодекс об административных правонарушениях и Бюджетный Кодекс, в соответствии с которыми предлагается налагать штрафы на организации – производителей строительных материалов, которые обязаны представлять данные во ФГИС ЦС. Так вот, этот законопроект никто не отзывал. То есть поправки будут вноситься в Кодекс. Об этом вы хотите проинформировать профессиональное сообщество? Получается, что Минстрой хочет гайки закручивать. Если бы поправки отозвали, тогда это было бы воспринято, наверное, производителями стройматериалов, как некий сигнал. То есть надо слова свои подкреплять делами.

Мы говорим Минстрою, что нужно находить другие пути взаимодействия и такие, чтобы производителям было выгодно самим предоставлять эту информацию во ФГИС ЦС.

– Павел Владимирович, вы недавно встречались с заместителем министра строительства, Дмитрием Анатольевичем Волковым по вопросу ценообразования. О чем шла речь на этой встрече?

– Во-первых, мы пришли не с пустыми руками, а с конкретным предложением. Вокруг него разговор и велся. Суть предложения в следующем: в реформировании ценообразования образовалось, мягко говоря, пауза. Буквально еще весной нам обещали переход на ресурсный метод с 30 сентября. Сейчас звучат заявления представителей Минстроя, что они не готовы к этому, что надо сохранить базисно-индексный метод, а сам переход займет длительное время. Подготовлен проект плана по среднесрочному реформированию ценообразования с горизонтом до 2022 года. Я по своему опыту могу сказать, что когда заявляются такие планы, то реформу можно похоронить. Образовавшаяся же пауза вызывает негативное восприятие среди профессионального сообщества, порождает определенную апатию. У людей возникает чувство, что все будет по-старому. Но по-старому быть уже не может. Мы с базисно-индексным методом работаем, начиная с момента возникновения новой России, с 1992 года. А на самом деле этот метод появился еще во времена кооперативного движения – это 1988-1989 года. Уже тогда стали применяться индексы. Я хочу спросить: доколе это будет продолжаться?

Этот год обнажил большое количество правонарушений, в том числе и уголовного характера, связанных как раз с этими индексами, с расценками, с завышениями стоимости. Мы понимаем проблемы, связанные с ресурсным методом. В вашем издании я неоднократно выступал с конструктивной его критикой. Конечно, проблемы существуют, что просто так с одного метода на другой не перескочить. Но это не значит, что нужно это дело откладывать. На встрече с Д. Волковым мы сказали, что являемся сторонниками решительных шагов, и эти шаги должны быть предприняты с 1 января 2019 года.

В чем заключается смысл наших предложений? Раз основной долей стоимости строительства являются строительные материалы, изделия, конструкции, оборудование, то с 1 января надо начать их потихонечку переводить на ресурсный метод определения стоимости строительства. По принципу от самых дорогих к самым дешевым. То есть начинать открывать эти расценки и отказываться от необоснованной индексации. Например, начать с материалов, доля которых составляет 95% стоимости, потом 90, 85, 80%, и так могли бы постепенно перейти к ресурсному методу. Это так называемый ресурсно-индексный метод. И главное, что мы считаем, должны быть исключены из Федерального реестра сметных нормативов территориальные сметные нормативы и индексы к ним. Потому что основные проблемы как раз находятся на местах. Выявляются случаи коррупционного сращивания бизнеса и власти, различных правонарушений должностных лиц.

Различные индивидуальные индексы разрабатываются. Все это процветает на местах. У нас есть только одни сметные нормативы в Градостроительном кодексе. Это государственные сметные нормативы, которые вводятся именно Минстроем России. Они вносятся в Федеральный реестр. Они сейчас есть, конечно, в Федеральном реестре, но их надо оттуда исключать, а индексов в Федеральном реестре на местах нет. А эти индексы больше, они больше, чем индексы Минстроя на довольно приличные величины. По нашим оценкам от 15 до 35% расхождение идет с индексами.

– Это заложены такие расхождения или так получается?

– Я не знаю, как это получается. Я констатирую факт. Мы сравнивали по всем регионам, где выпускаются индексы. Повсеместно они выше, чем индексы ежеквартальные Минстроя. Конечно, есть проблема с самими индексами Минстроя. В этой связи мы в числе предложений высказали мысль, что с 1 января 2019 года должна быть изменена система индексации, которую делает Минстрой. Давать их по элементам затрат, отдельно по оплате труда, по материалам, по эксплуатации машин и расширить номенклатуру видов, объектов строительства, видов и комплексов работ. Обязательно ввести индексы еще на капитальный ремонт. Потому что эта тема почему-то постоянно выпадает у нас из реформы ценообразования. Чем больше индексов, тем точнее будет индексация. И предложили все другие механизмы, связанные с тем, как в этот переходный период обосновывать стоимость материалов. То есть отказ от применения прайс-листов и переход на систему верифицированных коммерческих предложений. Я могу сказать так, что проблем тут не вижу. А проблемы я вижу в глазах представителей Минстроя. И в этих глазах прочитывается откровенный страх, потому что они не хотят брать на себя ответственность. Они боятся, боятся.

– А какое ваше впечатление от нового заместителя министра, который курирует эту тему? Есть ли с его стороны понимание и желание двигать реформу?

– Заместитель министра человек с опытом, современно, прогрессивно мыслящий. Желание реформировать систему у него есть. Но одного желания недостаточно. Я не услышал желание принимать управленческие решения. Я могу об этом судить, потому что принадлежу к пресловутому профессиональному сообществу, которого на самом деле нет. У нас есть конкретные лица со своими взглядами. Можно, конечно, заигрывать с профессиональным сообществом, наплодить кучу рабочих групп. Потом все рассыпается, когда люди начинают друг с другом спорить. А потом на них списывают, что они не смогли ни о чем договориться, что не выработано общего мнения. Так дела не делаются. Чиновники должны учитывать мнение профессионального сообщества, но в какой-то момент ставить точку и принимать управленческое решение. А спорить, обсуждать можно годами, десятилетиями.

В проекте плана Минстроя, который был разослан, если его внимательно посмотреть, начиная со второй страницы как минимум 4 пункта абсолютно идущие в противоречие с политикой открытости Министерства. Эти пункты звучат так: «Установление административной ответственности производителей, поставщиков за не предоставление данных. Введение ограничения наказания мер государственной поддержки, если предприятие не предоставляет данные во ФГИС. Обязать предприятие давать теперь не среднюю цену ресурса, а минимальную цену». Это полная глупость. Потому что производители вообще тогда не будут ничего подавать. Кому нужно брать на себя такую ответственность. А если планы открыть, то в части строительных материалов предлагаются меры, которые, мягко говоря, к рыночному ценообразованию, к рыночным взаимоотношениям не имеют никакого отношения. Эта мера принуждения.

– В результате опубликованного письма замминистра не обещал, что будет все-таки какая-то расширенная встреча министра с представителями бизнеса?

– Наверное, министр еще не готов для этой встречи. Но звучало предложение от Николая Павловича Кошмана, что, может быть, надо уже сделать экспертный совет при Общественном Совете Министерства. Да такой совет, который бы был сформирован приказом министра. Кстати, замминистра сказал, что такой совет будет создан. Но на сегодня нам о таких приказах ничего не известно, вот в чем проблема. Я давно перестал верить в слова и заявления. Вы обещали совет? Так сделайте его. Но пока до дел что-то не доходит.

Беседовал Александр Гусев