В России некоторые реформы длятся так долго, что утрачивают свой смысл и значение. В нынешней ситуации такая практика смерти подобна.

В условиях надвигающегося экономического кризиса, в условиях, когда финансовые возможности страны существенно сокращаются, на первый план выдвигается задача всемерной экономии средств. В строительстве ее решение в значительной степени зависит от системы ценообразования. Длительное время этот процесс только способствовал разбазариванию ресурсов, вплоть до прямого казнокрадства. Но сегодня подобная практика становится непозволительной роскошью. О том, что следует сделать, чтобы ее изменить, мы беседуем с Президентом Союза инженеров-сметчиков, директором Департамента экспертно-аналитической работы и ценообразования в строительстве Ассоциации строителей России Павлом Горячкиным.

– Павел Владимирович, скажите, пожалуйста, вскоре после назначении на должность вице-премьером Марат Хуснуллин определил три основные задачи для Минстроя, одна из которых реформа ценообразования. Что получается, новый начальник – новая реформа? Сколько буде начальников, столько будет и реформ?

– У нас реформы ценообразования идут с 1992 года, то есть уже почти 30 лет. Как показывает практика работы предыдущих вице-премьеров, в определенной степени это так. К примеру, когда вице-премьером был Козак, он курировал регионы, и потому Минстрой продвигал идею ресурсного метода. Последующие вице-премьеры немножко отошли от этой системы, хотя сама задача не снимается. Так что пока примерно так дело и обстоит – каждый руководитель пытается провести свой вариант реформы. Я не склонен говорить, что сейчас эта какая-то новая модель, но есть попытка внести в нее существенные коррективы, которые, скажем, это русло реформы немножко поменяют.

– Вы можете прокомментировать, в чем для вице-премьера Хуснуллина заключается реформа ценообразования?

– По моему мнению, на сегодняшний день у вице-премьера Марата Хуснуллина пока не сложилась целостная концепция того, что надо делать. Я исхожу из его поручений и выступлений. Я вижу, что у него есть понимание того, что ценообразование действительно одна из ключевых тем и направлений деятельности, но пока он не может это выразить концептуально. Я думаю, он сам признает, что вопрос достаточно сложный. Еще некоторое время должно пройти, чтобы появилась ясность. Тем более он дал ряд поручений Минстрою России в сфере ценообразования и ждет от него какой-то концепции в этом направлении. Хотя мы должны понимать, что в отличие от предыдущих вице-премьеров Марат Хуснуллин тему понимает, он строитель до мозга костей. Поэтому я думаю, что в скором времени какой-то целостный план с конкретными поручениями мы будем иметь. Вот Виталий Мутко перед своим уходом в прошлом году такой план в общем-то сделал.

– Как теперь будет работать или не работать ФГИС ЦС? О ней что-то в последнее время как-то не очень вспоминают.

– Не совсем так. Возможно, эта работа не очень видна, потому что во ФГИСе не размещены цены. В соответствии с внесенными коррективами дата размещения сметных цен в полном объеме во ФГИС перенесена на 25 апреля 2022 года. Но на самом деле за последние год-полтора во ФГИС ЦС произошли существенные изменения. Во-первых, более-менее данные все-таки стали предоставлять. Попытки отдельных крупных производителей уклониться от этого пресекаются, в том числе и в судебном порядке, поэтому худо-бедно система наполняется. Тем более были внесены в прошлом году постановлением правительства изменения о мониторинге цен строительных ресурсов. Туда включили крупных оптовых поставщиков, дилеров, официальных дистрибьюторов торговых домов. Внесены и будут вноситься коррективы в сами формы представления этой информации. Исходя из того, что мне известно, работа не брошена. Я бы даже сказал, она переведена на более системный уровень. Я считаю, что Главгосэкспертиза как оператор ФГИС сейчас работает более системно; были усилены кадры, материальная база, программное обеспечение улучшено. Поэтому, говорить о том, что ФГИС ЦС стагнирует или развалился, неправильно.

– Надо ли понимать так, что это ФГИС ЦС заработает в полном объеме уже после 25 апреля 2022 года?

– Я на это надеюсь, срок вполне реальный. Принято решение из всего массива строительных ресурсов (а их сейчас в классификаторе 125 тысяч) выделить, условно говоря, постоянную часть – это такие специализированные ценообразующие ресурсы. Сейчас соответствующие приказы приняты по ряду министерств, по Минтрансу, в частности. Там перечни не очень большие, это не тысячи ресурсов, основной перечень таких пенообразующих ресурсов около 400 позиций. Я считаю, этого достаточно для того, чтобы можно было как-то использовать их для расчета индекса цен.

Работу нужно начинать, хотя бы публиковать раз в квартал эти ценообразующие ресурсы в разрезе регионов. Или начать с тех регионов, которые предоставляют данные, потому что это одна из задач органов власти, корпораций – осуществлять мониторинг по этим ресурсам; и приступить к их публикации. Ценовые ориентиры очень важны, они покажут, как складывались индексы, снимут острые вопросы, которые к самим индексам возникают. Эти данные представляют ценность, они позволяют видеть в динамике реальную себестоимость строительства – то, как растут цены. Пока этим всем занимаются разные организации: Росстат что-то публикует, региональные центры и аналитические службы, которые делают различные заявления, но же надо подкреплять реальными данными. Если будут доступны 400-500 ресурсов – уже хорошо, а со временем этот объем возрастет.

– Еще в прошлом году замминистра Дмитрий Волков, который курировал этот вопрос в Минстрое, сетовал на то, что регионы не очень активно помогают мониторить цены, и эта работа ведется не постоянно. Не складывается впечатление, что мы оперируем данными средними по больнице?

– Хочу сказать, что ситуация с регионами меняется в лучшую сторону, потому что регионы поняли, что насколько они дадут объективные данные по ресурсам, это же к ним потом возвращается в виде тех же индексов или стоимости метра квадратного. Поэтому заинтересованные в объективности данных регионы работают в этом ключе. Таких активных регионов уже больше 60. Есть регионы, которые заняли выжидательную позицию – непонятно, то ли их индексы устраивают, то ли существуют другие причины.

– Я прошу вас прокомментировать приложение №3 в Приказе Минстроя России от 30 марта 2020 года №172 «О включении в федеральный реестр сметных нормативов изменений в федеральные единичные расценки и отдельные составляющие к ним». Это связано с указаниями Марата Хуснуллина?

– Два приказа: 171-ПР и 172-ПР – это изменения уже к новым ГЭСН-2020 и ФЕР-2001, которые были утверждены в конце года. Я не считаю, что это связано с какими-то указаниями вице-премьера Марата Хуснулина. Скорее всего, выполнение поручения Президента страны, которое он дал, если мне не изменяет память, еще 17 июля 2019 года о том, чтобы Минстрою и Правительству России в срок до 1 января 2020 года выпустить Федеральную сметную нормативную базу. То, что база не должна быть как застывший монолит – это понятно. Это изменение, введенное 30 марта, достаточно крупное.

Там есть много интересных норм, расценок, в частности, в развитие такого блока направления, как технологии горизонтально-направленного бурения (ГНБ), там есть опыт с железнодорожными работами. Я думаю, что такие дополнения-изменения должны выходить регулярно, можно раз в квартал, не нужно копить нормы и расценки. Они разработаны, может быть, уже прошли экспертизу, и все ждут, когда накопится какое-то их количество. Ждать не нужно, потому что многие работы носят сезонный характер, как те же дорожные; если есть нормы, их надо вводить регулярно.

Тем более хочу напомнить, что Президент страны еще раз дал указание правительству в срок чуть ли не до 1 июня разработать как раз нормы и расценки на дорожные работы в дорожно-строительной сфере с учетом новых технологий. Поэтому, если норма готова – надо запускать ее в жизнь. Ведь если она не внесена в федеральный реестр, то по бюджетным стройкам мы не можем ею пользоваться.

– Кстати, о дорогах. Вы наверняка знаете, что в России создана ассоциация цементных дорог с цементно-бетонным покрытием, и там нормативы еще в стадии разработки. Как вы считаете, параллельно должна разрабатываться смета на строительство этих дорог или это после их нормативов будет все просчитываться?

– Прямых норм на цементно-бетонное покрытие у нас сейчас нет. Есть старая советская норма в 27 сборнике, есть также нормы и расценки на устройство таких покрытий в аэропортах – взлетно-посадочные полосы и рулежные дорожки во Внуково, Шереметьево, в Домодедово используется эта технология. Она, может быть, избыточна для дорог общего пользования, но определенные технологические заделы здесь есть.

Эти нормативы как бы существуют, но я хочу сказать, что это очень дорогая технология. Эта злополучная взлетно-посадочная полоса в Шереметьево, которую уже сколько лет делают, стоимость там уже просто зашкаливает. Но, если мы все-таки сейчас переводим строительство трасс на так называемый контракт жизненного цикла, то здесь определенная перспектива есть. Единовременные затраты будут значительно выше, чем по асфальтобетонным покрытиям, но ремонтно-эксплуатационные затраты будут соответственно меньше.

Все зависит от нашей системы финансирования. У нас же каждый год перекрывают полностью асфальтобетонное покрытие. Наши дорожники освоили современные рецептуры асфальтобетонных покрытий из различных связующих. Но если это все делается на слабом основании, то что бы мы туда не положили, все равно будет коллейность и на следующий год придется это латать, потому что там уже ничего нет под асфальтом. Такая работа – только выброшенные деньги, а стоило бы один раз сделать (как в Германии) такое покрытие, и все будет по-другому.

– Почти философский вопрос: как и что нужно сделать в России с ценообразованием, чтобы вновь пришедшие руководители его больше не переделывали?

– Надо сделать так, чтобы они не затевали новую реформу и не переворачивали картину с одной стороны на другую. Они должны развивать систему, но не начинать ее вести в каком-то новом направлении. Никто гарантий никаких дать не может, но единственная более-менее действенная защита – это то, что у нас концептуальные вещи по вопросам ценообразования теперь внесены в Градостроительный кодекс. Этого раньше не было, у нас только были ведомственные документы – выпустили приказ, и все шло в другую сторону. Все-таки основные положения сейчас закреплены в Градостроительном кодексе, частично в законе «О госзакупках», в постановлениях правительства. Поэтому, если очередной вице-премьер решит все снова переделать, ему нужно будет не только себя убедить в необходимости изменений, а убедить правительство и депутатов Государственной думы. Правда, учитывая ту скорость, с которой у нас проталкиваются через Думу любые изменения в закон, это полной защиты не дает. Но все же это лучше, чем было раньше. Я надеюсь, что сейчас мейнстрим у нас вырисовывается в области ценообразования, а потому вряд ли возникнет необходимость что-то ломать, выстраивать – да.

– Николай Кошман, Президент Ассоциации строителей России критиковал Минстрой за то, что там есть нехватка профессионалов. Как вы оцениваете назначение первым заместителем отраслевого министра Файзуллина Ирека Энваровича – как усиление ведомства или это свой человек в министерстве для вице-премьера?

– Господин Ирек Файзулин последние 10 лет работал министром строительства и ЖКХ Татарстана, то есть он сменил Хуснуллина, который ушедшего работать в Москву. Его место занял Ирек Энварович, продолжил эту работу в общем успешно. Говорить, что это какая-то случайность, что и вице-премьер, и первый заместитель тесно связаны друг с другом, конечно, нельзя. Это назначение не случайно. Он пока еще только приступил к исполнению новых обязанностей. Я думаю, что это усиление ведомства. Тем более он взял на себя достаточно большой управленческий блок, в том числе вопросы ценообразования в строительстве.

Его профессиональные качества и навыки у меня не вызывают сомнений, но поживем – увидим. Но то, что у вице-премьера в Минстрое будет человек, которого хорошо знает – это в общем-то неплохо. Потому что на господина Хуснуллина правительство навешало все, что только можно, и говорить, что он там только стройкой занимается, нельзя. Поэтому эта связка, возможно, будет способствовать тому, что не будут возникать конфликты. У нас в правительстве уже на протяжении многих лет по целым направлениям есть определенная напряженность в отношениях между министрами и курирующим их вице-премьерами, которые не способствуют делу. Поэтому считаю, это не только профессиональное усиление Минстроя, но и создает более устойчивую управленческую связку.

 – Новая введенная должность замминистра, на которую назначен Козлов Александр Сергеевич, призванный развивать цифровые технологии, как-то будет способствовать прекращению турбулентности в ценообразовании?

– После его назначения, прошло уже почти 2 месяца, но он никак себя не проявил. Под ним нет ни одной структурной единицы, то есть нет никакого департамента. Пока вопросами BIM, я вижу, занимается господин Волков. Я вообще не думаю, что он хоть каким-то боком вообще будет иметь отношение к вопросам ценообразования в строительстве. Я пока даже не вижу, что он будет вообще иметь отношение к BIM. Может быть, я ошибаюсь, и он развил бурную деятельность, но я ее пока не вижу.

Беседовал Александр Гусев