Нередко случается, что новые технологии сначала сильно обнадеживают людей, а затем не менее сильно разочаровывают.

Слово «цифровизация» стало одним из самых модных, часто произносимых. Но что за ним стоит? Многие на этот, казалось бы, простой вопрос затруднились бы вразумительно ответить. И неудивительно, ведь идет постоянное и стремительное развитие данной сферы, освоение ею все новых территорий. Но как в связи с этим меняется отечественное экономическое пространство? Все ли идет в правильном направлении? Дают ли адекватные результаты затраченные усилия и вложенные деньги? Мы задали эти вопросы одному из самых компетентных специалистов в области компьютерных технологий, исполнительному директору компании «СиСофт Разработка» (входит в ГК «СиСофт») Михаилу Бочарову.  

– Михаил Евгеньевич, любознательному читателю интересно будет выяснить, какая страна и в каких отраслях экономики первая в мире начала применять цифровые технологии?

– Считается, что цифровые технологии начали применять, когда появились первые компьютеры. На заре цифровизации было несколько различных направлений для цифровой обработки данных, например,в 50-х годах прошлого векав Советском Союзе существовало много разработок и в МГУ, и в Казанском университете по троичной системе. У этой системы были неоспоримые преимущества, хотя в результате победила двоичная, и теперь мы знаем только «0» и «1» как основу цифровых технологий.

Если говорить о цифровых технологиях, в качестве BIM-технологий сейчас применяются два варианта, имеющие общую историю. Те люди, у которых солнце встает на западе, считают, что все связано либо с Великобританией, либо с США. Но начало было положено еще в Советском Союзе, где еще в 60–80-е годы трехмерные геоинформационные технологии, направленные на разработку месторождений рудных и нерудных материалов, финансировались государством.

– В России с ее огромными территориями и всегдашнем «авось»без этого работали и все было нормально. С чего начиналось применение «цифры»? Просто покупали зарубежное программное обеспечение, не задумываясь о том, что совсем не помешает иметь собственное ПО?

– У нас и в СССР, и в современной России было достаточно много собственных разработок в цифровой отрасли, охватывающих процессы: организационные, технические или финансовые. Но не без влияния «западных партнеров» мы вынуждены были уйти на второй план и начать закупки зарубежного ПО, забыв про собственные успехи.

– Что значит «не без влияния западных партнеров»?

– Запад всегда шел путем «уничтожения» того, что ему не нравилось, или просто «перетаскивая» этого к себе. Перетащить завод – это сложно. Его нужно просто уничтожить, как это было у нас в 90-е, а забирать нужно «мозги», которые начинают работать в «правильных» странах, создавая продукт с повышенной прибавочной стоимостью, который потом привезут нам в готовом виде. Сейчас это очень хорошо заметно по событиям в Европе. Это известный принцип торговой и технологической экспансии, и именно против такой политики направлен призыв Президента России о технологическом суверенитете.

– В последние несколько лет, особенно в прошлом году, все чаще всплывал вопрос, касающийся отечественных программных продуктов. Как вы считаете, насколько эта тема тронулась с мертвой точки? Какое место мы занимаем, если сравнивать нас с мировыми лидерами в таких разработках?

– По разным классам программных продуктов мы на разных точках импортозамещения. У нас есть проблемы. Я хочу сказать только о нашем классе ПО, то есть о технологиях информационного моделирования, предназначенных для формирования и ведения информационной модели, что на Западе называется BIM-моделированием. Мы давно впереди!

Давайте исходить из простой логики вещей: все западные вендоры, огромные корпорации разрабатывают программные продукты под западного пользователя. В страны третьего мира они приходят и говорят: «Покупайте эти «бусы», потому что они сейчас в моде».То есть они приносят нам готовое ПО, которое не хотят дорабатывать под наше техническое регулирование. Мыпервоначально сталкивались с дюймами и прочими вещами, например, с англоязычной терминологией, некоторыми понятиями и интерфейсами. Приведу простой пример, есть латинское слово «āctor», от которого образовано английское – «actor». В русском языке мы привыкли к одной из его вариаций:«актер» – человек, играющий роль. Но в контексте BIM это слово – «индивид или организация, совершающая действия». Зачем нам угадывать? В России мы привыкли к другому – «юридические лица» и так пишем в законодательстве, например, в постановлении Правительства № 331. Представьте, если бы прочитали в постановлении о цифровой стройке – «акторы». И таких примеров много, и мы почему-то воспринимаем подобное как «необыкновенные знания». Есть данные, что основной западный BIM-продукт от Autodesk в очередной версии «утеряет» русскоязычный интерфейс. Скажем так – это их проблемы. У нас есть соответствующие правила российского технического регулирования и отечественные программные продукты, такому регулированию соответствующие, а также отвечающие другим потребностямнаших пользователей. На западный рынок нас все равно не пустят, поэтому мы развиваемся под собственный рынок и рынки дружественных стран, в том числе стран бывшего СССР.

– Насколько мы впереди, как это измерить?

– Вы затронули очень важную тему. Выскажу свое мнение. Я противник подсчетов. Если мы соответствуем нормативным требованиям, значит, у нас все в порядке. Под словом «нормативные»я подразумеваю нормативно-правовые и нормативно-технические акты, то естьтребования государства и общие правила для повторения лучших практик. Сейчас государство задает нам тренды, которые обеспечивают вертикальную интегрированность и огромное преимущество перед «лоскутной» цифровизацией по отдельным направлениям. В настоящее время ждем результата по проекту Постановления Правительства взамен окончившего свое действие Постановления № 1431 от 15.09.2020 г.

– Давайте вернемся к близкой для нашего читателя теме, к строительной. Ваша компания имеет, как мне показалось из вашего портфолио, достаточный опыт разработки программных продуктов для стройки и для строительной индустрии в целом. В какой стадии, на ваш взгляд, сейчас находятся девелоперы в смысле применения нужных программных продуктов для строительства многоквартирных домов или сложных и уникальных объектов, в частности, «Москва-Сити»?

– Мы лидеры в области промышленного строительства. Если Постановление Правительства РФ № 331 обязывает застройщиков, которые связаны с государственным рублем, в первую очередь применять ТИМ, то, естественно, затем подтянутся люди, которые тоже участвуют в строительстве, в том числе девелоперы. Об этом свидетельствует Постановление Правительства РФ от 20 декабря 2022 года № 2357, вступающее в силу с 1 сентября 2023 г., которое касается систем «умный город», «умный регион», «умная страна» и так далее.

Что касается девелоперов, то они находятся в разном положении по уровню цифровизации проектно-строительных процессов. Под этим я понимаю комплексную возможность цифрового управления данными реальных процессов, которые можно в дальнейшем трансформировать. Именно так, а не наоборот, как нам обещает красивая реклама на фоне всеобщего ажиотажа. Это большая тема для отдельного разговора.

– Государство спешит обязать всех застройщиков России перейти к применению цифровых технологий при строительстве. Многие компании, по оценке Минстроя, уже в прошлом году внесли изменения и дополнения в проектную документацию. Каково реальное их применениеи зачем федеральное министерство так спешит, если учесть, что в других странах «цифра», то есть BIM, в стройке необязательна?

– Ситуация с девелоперами в смысле применения ТИМ разная. Крупные компании, которых совсем немного, ранее в основном использовали Revit. Мы (ГК «СиСофт») особо не стремились внедрять свои разработки в гражданское строительство, успешно занимаясь промышленностью, но сейчас ситуация кардинально изменилась, поскольку драйвером процесса становится во многом общегражданская стройка. Это и поручение Президента, и работа команды Минстроя. К Минстрою, конечно, много вопросов, но в целом, несмотря на колебания, курс на технологический суверенитет отечественной стройки правильный. И именно в этом направлении пригодятся решения и опыт в промышленности, наработанные ГК  «СиСофт»» как ведущим вендором.

Самое главное отличие отечественного подхода от зарубежных технологий основано, в том числе, на принципах регулирования экономикой. Централизация управления требует вертикально-интегрированных цифровых систем. Поэтому для промышленности, как у западных вендоров, так и у отечественных, есть успешные решения, а для общегражданских объектов нет, да и задача подобная не стояла. Теперь такая задача появилась, поэтому решения и промышленный опыт ГК «СиСофт»» ставят его на голову выше конкурентов на отечественном рынке будущих интеграционных решений цифровой строки и последующей эксплуатации общегражданских объектов. На Западе BIM на строительство выходил очень слабо, то есть это больше проектирование, когда есть среда общих данных и вроде все работает. Но когда выходят на стройку, появляется куча подрядчиков со своими информационными системами. Это общая система среды данных уже не отрабатывала. Началось дробление единого функционала стройки на процессы, были придуманы 4D, 5D. Причем к такому процессу дробления подключились различные производители со своим ПО и своими форматами. При этом производители были скуплены с рынка большими компаниями-вендорами, и тут начались проблемы. Нам проще. Мы связаны принципом государственных информационных систем, например, ГИСОГД или ГИС ЖКХ. Тут тоже есть «проблемы роста», но мы надеемся, что они будут преодолены с минимальными потерями для потребителя.

– Недавно на итоговой пресс-конференции президент  НОСТРОЙ  Антон Глушков отметил, что некоторые проектировщики включают BIM в проект, но ничего не делают. Чтобы их не ругали: вот у нас есть документация, что мы применяем,  стараются удешевить или что?

– Здесь есть несколько проблем, которые нужно рассматривать в комплексе. Критерий «ругали/не ругали» – критерий, когда люди что-то обязаны делать и не понимают, для чего они это делают с точки зрения собственной выгоды. Государство «поджимает» – обязательный ввод неумолимо будет, в том числе и для не бюджетного строительства. Пока информационная модель будет только обязанностью со стороны государства, а «экономика» информационной модели не будет интересна заказчику, положительного результата ждать не приходится. Основная прибыль от цифрового управления данными через структуру информационной модели будет только на этапе эксплуатации. Причем опять же, в отличие от BIM, отечественная эксплуатация должна быть, как минимум, трехуровневой. Эксплуатация по принципу ЖКХ – поддержание технически исправного состояния. Второе – эксплуатация по предназначению – технология использования объекта. Школа, театр, жилой дом, завод предназначены каждый для определенных целей. И третье – эксплуатация в составе конгломерата: корпорации, отрасли или «умного города». Все эти эксплуатации – разные по информационному насыщению и принципам управления данными.

– Михаил Евгеньевич, почему Минстрой все-таки хочет ввести цифру для любого строительства? Почему именно у нас обязательно, хотя в других странах нет?

– Тут можно дать два ответа. Первый – административный импульс. Так, в 2016 году в поручении Владимира Владимировича Путина впервые было упомянуто о «цифровой стройке» и «технологиях цифрового моделирования». Теперь это называют технологиями информационного моделирования, хотя сам процесс называется просто «информационное моделирование» (хотя здесь,конечно, есть лингвистические коллизии).

Теперь о втором, техническом, импульсе. Повторюсь, наше государство исторически вертикально интегрировано. Это не пережитки старого, а абсолютно нормально: рынок может и должен стимулироваться и управляться государством. И один из плюсов такого подхода: процессы становятся более прозрачными. Дальнейшее движение в сторону цифровой трансформации, которая не является простой оцифровкой. Это замена процессов, происходящих в физическом мире на цифровые или в общем случае перенос управления процессами в цифровой виртуальный мир с обязательным изменением части физических процессов, а иначе какая же это трансформация? Потому что трансформация – не что иное, как изменение.

– Компания, которая строит очень сложный объект, сталкивается со сложной дилеммой: попыткой внедрить современные цифровые технологии с одним софтом. Если я правильно понимаю, то они просто «пересолили» со всеми этими новшествами и теперь не знают, что с ними делать. Такое может быть?

– Так оно и есть. Это одна из проблем, которая именно сейчас создает сложности. Создание «вавилонских башен» всегда заканчивается однозначно. Необходим комплексный подход, для чего всегда проще обращаться к профессионалам, имеющим опыт и многочисленные проверенные решения. Например, к «СиСофт Девелопмент».

– Вашу компанию можно считать успешной в создании нужных для страны программных продуктов. Как вы к этому пришли?

– Любой вендор, в том числе и крупный, если у него есть понимание рынка, развивается сообразно с этим рынком. То есть во времена превосходства Revit у нас все равно хватало денег, времени, ресурсов и главное – понимания делать то, что необходимо отечественному рынку. Повторяя стандартные и модные западные решения, мы делали то, что выгодно рынку, и в этом наш плюс.

– То есть вы не работали на опережение, не разрабатывали что-то?

– Так это и есть опережение! Если такого  нет у западного вендора, а мы разработали – это и есть опережение, 60% от общего дохода компания тратила на собственные разработки.

– Прибыль компаний, которые работают не на коттеджных поселках, а в частном домостроении, низкая, по сравнению с гигантами: под силу ли им то, что вы предлагаете?

– Сначала хочу исключить или уточнить термин «коттеджи». Постановление Правительства РФ от 20 декабря 2022 года № 2357 пока не содержит требований по формированию и ведению ИМ для индивидуальных жилых домов в границах территории малоэтажного жилого комплекса, где «пока» – ключевое слово. Для остального строительства есть два варианта, назовем их, исходя из вашего вопроса, – гиганты и не гиганты. И тем, и другим я хочу предложить то, что я уже раньше сказал, не верить назойливой рекламе «лучших в мире решений» и, если нет собственных надежных специалистов по информационному моделированию, довериться программным решениям крупного отечественного вендора, имеющего различные, в том числе по стоимости решения, такого, как «СиСофт Девелопмент» (входит в ГК «СиСофт»).

– У вашей компании естьи зарубежный опыт, как, по-вашему, выходя на зарубежный рынок с вашим продуктом, все решает цена и качество или еще что-то, что здесь первично?

– Первичны не только цена и качество. В этом мы, конечно, обыгрываем западные продукты. Первичны протекционистская и санкционная политика, которая зачастую нивелирует рыночные конкурентные преимущества наших продуктов.

– Это нормальное явление, лоббирование своих интересов?

– На зарубежные рынки нас не пускают. Я сейчас говорю про зарубежные рынки стран,причисляющих себя к так называемому «золотому миллиарду». За зарубежные рынки стран бывшего Советского Союза идет борьба.

– Страны бывшегоСоветского Союза соглашаются с вашим продуктом, если вы лоббируете свои интересы, они понимают, что в чем-то выигрывают, например, в качестве и в цене или там только лоббизм играет роль?

– Выходить только с программными продуктами – это как выходить на битву с не заточенным мечом при отсутствии щита, доспехов и так далее.

Что я подразумеваю под щитом, доспехамии заточкой меча? Это три составляющих успешной системной (ключевое слово) цифровизации. Первое –сами программные  продукты. Второе – форматы передачи данных (и не только файловые), то есть обеспечение интероперабельности программных продуктов и создание оптимальной структуры распределения данных. И третье – стандарты, то есть нормативно-технические и нормативно-правовые акты, обеспечивающие «правила игры».

– Той стороны?

– Конечно. Ты должен предоставить весь комплекс услуг. Чтобы было правовое поле, чтобы были соблюдены стандарты и поставлено само программное обеспечение.

– Как вы считаете, что должно быть сделано для вашей, можно сказать, молодой отрасли, если сравнитьс другими отраслями в экономике, со стороны федеральных ведомств для ускорения развития в этом направлении?

– Во-первых, нам нужна перспектива, а не постоянные метания и шараханья. Если Постановление №1431 уже не действует с 1 марта, с проектом, его замещающим, пока не все ясно, а работа должна продолжаться. Как в такой ситуации вендору определяться при разработке перспективных планов и планировать инвестиции? Мы вынуждены ориентироваться на здравый смысл, наше понимание рынка и потребности наших потребителей и надеется, что это совпадет с государственной политикой.

– Когда строится много жилья, то оно непременно дешевеет. В вашем деле, если будет много разработчиков, то программные продукты тоже будут дешеветь. Не приведет ли это к обратному эффекту: от удешевления в деньгах к плохому (дешевому) продукту?

– Это не случай для нашего класса ПО, вернее, для его основного раздела, которое имеет название «тяжелый» САПР, обеспечивающий бесшовность передачи данных и постоянное ведение клиента от этапа бизнес-планирования до эксплуатации. Таких комплексных технологий информационного моделирования на самом деле в России намного меньше, чем ТИМов, позволяющих осуществлять формирование и ведение отдельных процессов для ИМ. Поэтому всегда выгодней пользоваться комплексными и сбалансированными по управлению данными ПО крупных вендоров, чем какими-то кусочками решать сложные проблемы. Не стоит ориентироваться на дешевизну, быстроту и рекламу.

– Дешевых продуктов в вашем деле быть не может. Если это дешевые, значит, это халтура?

– Давайте не будем обобщать. В дешевых продуктах могут быть очень рациональные зерна, например, если это стартап, ориентированный на интеграцию с бесшовной линейкой, например, ГК «СиСофт», но нарваться на какую-то халтуру там больше шансов. Есть исторические примеры, когда кое-кто в гараже начинал, а теперь это крупнейшая корпорация, но этот пример не всем удается повторить.

– Сколько лет вы отводите нашим российским разработчикам, чтобы догнать зарубежных коллег при сегодняшних темпах развития этого направления в экономике. Я имею в виду, чтобы чувствовать себя равными на тех рынках, на которые нас пока не пускают? Это же не может быть вечным?

– Чтобы нас пускали на западные рынки, то это не совсем «экономика», по большей части это «политика», с экономикой у нас все в порядке. Что касается технического вопроса, обеспечивающего полноценную технологическую экспансию на зарубежные рынки, то здесь нужно определиться не только с программным обеспечением, но и с двумя другими составляющими – форматами и стандартами. Здесь позиции нам никто уступать не будет. Поэтому решение вопроса тоже частично политическое.

– Бывая в Чехии, обратил внимание, что на каждом здании там два номера, один почтовый, другой кадастровый. Оказывается, что каждый дом там оцифрован и когда вдруг случится пожар, то пожарный расчет открывает у себя на планшете цифровую конструкцию дома и сразу понимает, где и что там может гореть и откуда начинать тушить. Такой ПО может быть?

– Это очень правильно делается. Подобную эффективность не оценить никакими деньгами. Это все могут сделать те технологии, о которых мы сейчас с вами говорили.

Беседовал Александр Гусев