Цивилизованное общество отличается от нецивилизованного тем, что в нем вопросы безопасности ставятся на научную основу.

Люди всегда боролись с огнем. Еще не в столь стародавние времена пожары были огромным бедствием, от одной свечки мог выгореть целый город. К счастью, эти времена остались в прошлом, но и сейчас при воспламенениях уничтожаются здания, гибнут люди. Поэтому вопросы пожарной безопасности не только не уходят из нашей жизни, но становятся все более актуальными. Мы знаем, что в России далеко не всё в этой сфере обстоит благополучно. Почему так и можно ли исправить положение? Об этом мы беседуем с Евгением Кирюханцевым, вице-президентом группы компаний ОСК групп, профессором Академии ГПС МВД России.

–Как оценить общее состояние противопожарной безопасности в стране?

– Наверное, правильно сказать, как оценить состояние пожарной безопасности с позиций федерального закона «О пожарной безопасности», ведь оно оценивается более чем по 30 показателям. Это количество пожаров, число погибших и пострадавших при пожарах, нанесенный пожарами материальный ущерб, качество монтажа и состояние работоспособности автоматических установок противопожарной защиты зданий и сооружений, качество противопожарной пропаганды, отношение собственника к вопросам пожарной безопасности, как он выполняет их, нормативная база в области строительства, насколько она отвечает современным условиям или нет и другие. Если же говорить конкретно о пожарах, то в строительной отрасли они составляют менее 1% от общего количества пожаров в стране.

– Но горят не только строящиеся здания, но и уже построенные.

– Когда здания построены и находятся на стадии эксплуатации, здесь действуют уже другие особенности пожарной безопасности, к тому же это уже не строительная отрасль, а другие сферы деятельности.

– Но строили так, что здание загорелось.

– Это имеет несколько другой аспект проблемы. Если рассматривать уже построенные и эксплуатируемые объекты, то в этом случае действуют два фактора: первый – это позиция администрации или собственника в вопросах пожарной безопасности – насколько он соблюдает правила пожарной безопасности или то, что называется человеческим фактором. Второй – насколько нормативные требования пожарной безопасности были реализованы при строительстве этого объекта. Чего греха таить, некоторые инвесторы или заказчики строят здания для последующей их продажи, и качество у них более низкое, чем у объектов, которые строят для собственных нужд. Качество там более высокое, в том числе и в вопросах пожарной безопасности.

– Насколько сегодняшняя нормативная база отвечает требованиям времени?

– Не совсем соответствует. Если брать подзаконную правовую базу по проектированию, то действует постановление Правительства РФ №87, которое содержит требования к составу и порядку оформления проектной документации для объектов. Многие специалисты в области проектирования и строительства, в том числе входящие в состав Союза архитекторов, Союза строителей, в свое время указывали на то, что документ не совершен по многим позициям. Остановлюсь лишь на той его части, которая касается пожарной безопасности.

Когда мы проектируем любое производственное или складское здание, что важно в нем и с чего начинается проектирование? С определения его пожарной опасности, т.е. какова категория здания по пожарной опасности?

Именно на основе этого показателя проектировщик выбирает расстояния от проектируемого здания или сооружения до соседних зданий и сооружений, определяет допустимую степень огнестойкости здания, допустимые по длине пути эвакуации. Но, когда вы смотрите содержание подраздела 26 Порядка, утвержденного вышеуказанным постановлением, то этот подраздел находится по счету 9 или 10. Как до этого проектировать?

Следующий момент – мы при проектировании должны учитывать пожарную сигнализацию, систему оповещения людей о пожаре, системы пожаротушения? Должны. А как? Когда вы строите бюджетный объект, то в нем вы можете смету расходов определить по спецификации. Если посмотреть на содержание установленного Порядка, вы не найдете там разделов проектов пожарной сигнализации, системы оповещения людей о пожаре, системы автоматического пожаротушения. Зато в нашем 9 разделе «Мероприятия по пожарной безопасности» записано, что они должны иметь принципиальные схемы. По схеме разве можно разработать спецификацию и оценить стоимость? Раньше были укрупненные показатели, можно было ее посчитать, а сегодня этого нет.

В результате проектные организации вынуждены разрабатывать эти разделы проекта по этим системам. За чей счет они их разрабатывают – из собственного кармана. Так не должно быть. Если мы хотим, чтобы наши проектные организации были бы на плаву, мы должны реально оценивать стоимость их работы и реально им платить деньги.

Я отслеживаю нормативную базу и могу сказать, сколько новых обязательных расчетов мы ввели сейчас в проектирование. А любой расчет стоит значительно больше и дороже, чем то, что было раньше: взял табличку, посмотрел расстояние, можно делать расчет. А как это определяется в стоимости проектирования? Никак не определяется, в результате проектная организация берет какой-то объект и начинает оптимизировать свои затраты. Нанимает субподрядчиков, исходя из ценообразования, качество проектирования падает, проектные организации разоряются. Так сегодня практически не осталось в России ни одной крупной проектной организации, появилось много проектных организаций, относимых к малому бизнесу, в составе которых работает незначительное количество специалистов.

У нас были гиганты – союзные институты, такие как ЦНИИСК им Кучеренко, ЦНИИПромздание, ЦНИИ Жилище. Посмотрите, что с этими институтами стало, они все уже давно на боку лежат или вообще перестали существовать. Раньше любой из этих институтов имел все отделы, которые занимались конкретным проектированием начиная от благоустройства, конструктивной и архитектурной частей, инженерных систем, до пожарной безопасности, когда технические отделы этих институтов обеспечивали надлежащий нормоконтроль.

А что мы имеем сейчас? Чтобы запроектировать объект, нанимается от 10 до 15 субподрядчиков, а чем больше субподрядчиков, тем стоимость проектирования выше. Генеральные проектные организации начинают поджимать субподрядчиков по цене работ, в результате качество проектирования падает.

Раньше в строительной отрасли был очень важный институт главных инженеров проектов, сейчас его реанимируют, что правильно. Вот только где людей взять? Чтобы стать ГИПом, надо иметь 10-15 лет реального проектирования. Таких специалистов нет. Получается, что сегодня ГИПы – это люди, которые имеют 5-6 лет стажа, а они не могут быть специалистом по всем направлениям. Самая большая сложность – работу этих 15 субподрядных организаций должен перепроверять ГИП, а опыта не хватает. Эта проблема сегодня очень острая.

– Давайте вернемся к нормативной базе.

– По нормативной базе сделано очень много за последнее время, сделана попытка сблизить позицию Минстроя, МЧС и некоторых других ведомств. Но почему только эти министерства занимаются пожарной безопасностью? Ранее у нас система нормирования всегда состояла из 4 блоков, а не из 3, как сейчас. Сегодня в области строительства действуют нормативные документы, которые готовятся Минстроем РФ, надзорными органами, например, МЧС РФ. Это своды правил, обеспечивающие реализацию положений федерального закона №123-ФЗ, санитарные нормы готовят врачи, это тоже отдельное направление.

Раньше были нормы технологического проектирования, которые разрабатывались с участием отраслевых министерств и ведомств и давали возможность проектировщикам быстрее понимать и входить в тематику технологических процессов. Они позволяли внедрять новые технологические разработки, сейчас их вообще нет. Остались нормы технологического проектирования в рамках объектов «Газпрома», у нефтяников, у тех, кто занимается атомными станциями. Те, кто занимается этими объектами, понимают, что без них нельзя. А что же остальные? Разве театрально-зрелищные, лечебные, спортивные и многие другие объекты не имеют технологии? Проблему надо решать.

За последние полгода с приходом нового министра в Минстрой РФ, имеющего значительный практический опыт в области строительства, были сделаны реальные шаги для того, чтобы как-то упросить упорядочить всю нормативную базу. Не знаю, насколько это удастся продолжить, но давайте надеяться на лучшее.

Что нужно исправить. Во-первых, разделить более четко пожарные и строительные требования. Это всегда конфликтная ситуация, даже в советское время, когда был Госстрой и система Главного управления пожарной охраны при МВД. Но через какое-то время благодаря усилиям специалистов, удалось создать команду из числа специалистов Госстроя, ГУПО МВД СССР, проектных организаций, что позволило наладить деловые отношения. У нас не было недопонимания по этому вопросу. Хотя споры были очень серьезные; строители требуют получше, побыстрее, а пожарные говорят: «Нет, ребята, то, что вы предлагаете, может привести к тяжелым последствиям». Характерным примером была попытка широкого применения пенополистирольного утеплителя. Сколько потребовалось пожаров, сколько сгорело заводов, общественных зданий прежде, чем доказали, что пенополистирол в сочетании с металлическим профилированным настилом в покрытии нельзя применять.

– Что еще важно в деле профилактики пожаров в строительстве и внутри здания?

– Образование специалистов, готовность их к решению сложнейших вопросов пожарной безопасности. Раньше специалистов в области пожарной безопасности готовила система МВД, потом МЧС, сейчас за это дело взялись многие другие образовательные учреждения, но единой системы в этом направлении нет. Она касается не только подготовки строителей, проектировщиков, специалистов надзорных органов, но и того, как население обучается знаниям пожарной безопасности, включая школы.

Раньше инспектора Госпожарнадзора, проверяя противопожарное состояние школы, обязательно выступали с лекциями по пожарной тематике. Иначе и быть не могло, потому что противопожарная пропаганда – это один из критериев пожарной безопасности, она имела большую значимость для детей, их учили, как вести себя и действовать в условиях пожара. Сейчас этому учат? Возможно, где-то и учат, но это остается как-то за пределами целевого обучения.

У меня есть коллега – журналист, который говорит, что в пожарном деле есть такое понятие, как пустячок – кто-то бросил непотушенный окурок, не отключил электронагревательный прибор, забыл проинструктировать работающих, кто-то забыл открыть запасную дверь, кто-то забыл включить систему оповещения. Вроде бы пустячок, но именно он имеет потом катастрофические последствия при пожаре.

– Как меры противопожарной безопасности в целом влияют на строительный процесс?

– Попытка улучшить, сделать побыстрее, сэкономить всегда присутствует как в строительстве, так и иных сферах деятельности, но почему-то зачастую забывают про обратную сторону медали – последствия мало кто учитывает. Самое страшное в этом вопросе, что на научные исследования в области пожарной безопасности перестали выделять деньги в необходимых для страны объемах. Не только заказчики, но и государство от этого отошло.

При плановом хозяйстве, если нужно было внедрить что-то новое, давали поручение институтам, которые проводили испытания. Это был ЦНИИСК им. Кучеренко и ВНИИПО, например, в области огнестойкости. Сейчас таких поручений уже нет, все отдано на решение частника. Казалось бы, собственник заинтересован внедрять новшества, он должен заказывать эти научно-исследовательские работы. А он не заказывает, ему невыгодно, потому что, если он начнет это делать, придется вкладывать деньги в строительную отрасль. А как эти вложения потом вернуть?

Мы сейчас боремся, чтобы стоимость жилья снизилась, стала доступной для среднего класса населения, и пока это не удается. Совершенствование нормативной базы, которой уделяется достаточно много внимания, со временем даст определенные плоды. Нужно, чтобы, во-первых, было выполнено поручение Президента Российской Федерации о регуляторной гильотине. Происходящее показывает, что пока оно не полностью реализовано.

Например, документы с требованиями пожарной безопасности еще содержат абсолютно нелепые пункты, или они никакого отношения к пожарной безопасности не имеют. Надо убирать многие надуманные требования, это позволит сэкономить миллиарды.

– Любопытно, сколько стоят для строительной отрасли затраты на пожарную безопасность?

– Я могу сказать, что это дорогое удовольствие. Точно я не подсчитывал, но раньше называлась цифра 17-20% от стоимости строительства. Это очень большие деньги, поэтому к этим вопросам надо относиться с большим вниманием. Пожары – это уникальная вещь. Если произошла какая-то авария, то затем можно что-то восстановить, а после пожара ничего не восстановишь. Смотрите, что творится сейчас с лесами. В чем причина? Она в том, что в свое время лесопожарную службу практически ликвидировали, лесников убрали, там единицы оставались, десятилетиями никто за лесами не смотрел. Последствия сами, видите, какие.

– И все же в чем причины пожаров в зданиях?

– Причины пожара очевидны, их около 20. Это может быть неосторожное обращение с огнем, короткое замыкание, поджог, технологические факторы. Причины самые разные, например, солнечная радиация, которая попадает на банку с водой, она сфокусировалась, произошло воспламенение. Или сухие грозы, которые поджигают леса – такие варианты бывают.

Последствия, которые наступают по результатам пожаров, в большой степени зависят от того, насколько здание защищено. В этой части я могу сказать, что проблем пока остается многовато. Хоть и движемся мы вперед, но очень медленно. Для того чтобы разрешать проблемы и знать возможные последствия требуются натурные огневые испытания, а где их проводить?

Здания сегодня строятся очень серьезные. Смотрите, к чему мы идем – с одной стороны хотим, чтобы у нас все было красиво. Но красиво – это не только железобетон, это новые композитные, отделочные и фасадные материалы, их же нужно проверять на огнестойкость и горючесть, насколько они сопротивляются огню.

Внутреннее объемно-планировочное решение. Посмотрите, сколько у нас зданий с атриумными большими пространствами, с открытыми лестницами. Пожар может произойти на первом этаже такого здания, а люди гибнут на самой верхней отметке атриума или здания, потому что весь дым и температура идут сразу наверх, блокируются пути эвакуации, пути отхода для людей на самом верхнем этаже. Открытые объемы в здании работают как труба. Вы можете находиться около очага пожара, а люди погибнут на верхних этажах.

Эффективность отечественных противопожарных систем тоже ограничена. Давайте реально их оценивать, у нас сегодня нет систем, которые бы надежно защищали атриумное пространство высотой больше 21 метра.

– Нет во всем мире или именно в России?

– Из развитых стран только в России.

– Почему?

– Американцы придумали и внедряют такие системы, а чтобы их внедрить у нас, нужны большие средства, в деньги все упирается. Может быть, и мы могли бы их придумать и сделать, но их разработка и внедрение очень дорогостоящее мероприятие.

Американская система с применением тепловизоров раза в три дороже, чем наша обычная спринклерная сеть. У них идут автоматические мониторы, то есть с помощью лазерной техники, тепловизоров они находят огонь, наводят на него ствол пожарный – и это все в автоматическом режиме. Для атриумов такой высоты мы начинаем придумывать какие-то венчурные установки, а это все тоже стоит денег. Насколько они эффективны? Поток высокотемпературных газов при пожаре по высоте атриума может отклоняться под воздействием боковых воздушных потоков, которые образуются при открытых окнах или дверях, и может оказаться так, что высокая температура концентрируется в другом месте, а не над очагом пожара. Система сработает вроде, будет защищать ту часть здания, где нет пожара, а там, где горение происходит, оно будет продолжаться.

– На какие еще вопросы пожарной безопасности стоит обратить внимание?

– Первая тема, которая сейчас всех интересует, – это электромобили. Казалось, очень актуальный вопрос, но ведь он не решен. С точки зрения защиты нашей природы это действительно экологически чистый продукт, но он и более пожароопасный, потому что аккумуляторные батареи, которые применяются в таких устройствах, принципиально отличаются от тех батарей, которые у нас есть, и по времени работы, и по содержанию, и по наполнению. Прежде, чем их внедрять, дали бы поручение нашим научно-исследовательским институтам сделать несколько огневых испытаний вариантов батарей в разных режимах их работы. Но в ответ тишина. Когда к этому вопросу вернемся? Когда сгорит автобус с людьми или сгорит база, где стоят эти автобусы на зарядке? Но, тогда как мы можем с вами смотреть вперед и оценивать такие ситуации в настоящее время? Никак, приходится ориентироваться на интуицию специалистов.

– Ситуации следует моделировать.

– Не только моделировать, но и проверять, не жалеть деньги на то, что имеет большую перспективу. А я думаю, что это направление имеет большую перспективу с точки зрения развития автомобильного транспорта и не только.

– Почему же этого не происходит?

– Мы многое потеряли. Раньше в каждом министерстве был отдел по технике безопасности и пожарной безопасности. Этот отдел занимался всеми направлениями, которые касались отраслевых объектов. С учетом мнений отраслевых министерств и ведомств МВД (сейчас МЧС) и Госстрой (сейчас Минстрой) всегда находили экономически целесообразные решения, которые применялось на том или ином этапе. Сейчас очень многое взвалено на плечи МЧС; у них борьба с наводнениями, землетрясениями, пожарами и другими чрезвычайными ситуациями, устранение их последствий, доставка гуманитарной помощи, да и многое другое. На все их сил, конечно, не хватает. Но ведь основной силой МЧС являются пожарные подразделения, очень многие задачи МЧС решает с их помощью.

Когда я руководил нормативно-техническим отделом Главного управления пожарной охраны МВД СССР, у меня в подчинении было 18 человек. В составе отдела были специалисты различных направлений, один занимался объектами сельского хозяйства, другой объектами нефте-, газодобычи, третий – машиностроением и т.д. Это были высококлассные профессионалы, которые знали всю технологию досконально. А что сейчас? Какими силами решать обозначенные мною проблемы?

Если мы сейчас будем рассматривать вопрос пожарной безопасности только в рамках какого-то одного направления, мы эту проблему не решим. Напомню, что перед тем, как принять федеральный закон «О пожарной безопасности» № 69–ФЗ, а он действует уже свыше 30 лет, была проделана колоссальная работа и подготовлена книга «Горящая Россия». В свое время в США было издание «Горящая Америка», на базе которой у них произошли большие изменения, позволившие переломить ситуацию с пожарной безопасностью в городах и населенных пунктах. Мы на основе этого опыта подготовили свой труд, над которым работал коллектив ВНИИПО. Там было расписано все досконально, включая производство, жилище, образование, науку и другие аспекты, определены основные пути реализации. Но это в далеком прошлом, прошло более 25 лет, обстановка поменялась, нужны новые подходы.

Еще на что я хотел обратить внимание – это вопрос нормоконтроля в проектных организациях. Эта часть важнейшей работы в большинстве проектных организаций формализована до предела. Если раньше нормоконтроль в любом крупном проектном институте осуществлял технический отдел, то сейчас таких отделов нет, лишь некоторые организации среднего бизнеса имеют 1-2 специалистов, которые этим занимаются. Такой специалист проверял раньше не только соблюдение норм, но и занимался организацией подготовки проектировщиков, обеспеченностью нормативной литературой, проведением обучения на рабочих местах и другими вопросами.

Но давайте реально оценивать сегодняшнюю ситуацию. Я вплотную работаю с ГАСИС – институтом повышения квалификации проектировщиков. Этот институт испытывает большие трудности по организации набора специалистов на переподготовку и повышение квалификации. Сколько у нас проектировщиков по стране? Думаю, что под миллион, если не больше. Одних только организаций в области пожарной безопасности в Москве больше 500. Наша организация считается не самой крупной, скорее мы находимся на границе малого и среднего бизнеса. Мы отслеживаем, чтобы все проектировщики прошли повышение квалификации. Она нужна не только для того, чтобы повысить качество проектирования, но и чтобы люди знакомились с самыми современными и новыми системами. Поэтому они постоянно совершенствуются. Не будешь вкладывать в это направление средства, не будет дальнейшего развития.

– Особая тема – высотное строительство и пожарная безопасность.

– Имеющаяся в оснащенности пожарных подразделений пожарная техника (даже в г. Москве) способна работать на высотах до 100 метров. Но ведь этого недостаточно, в столице много зданий высотой более 100 м. Нужно обучать кадры пожарной охраны для работы на таких высотах, чтобы пожарные могли своевременно подавать стволы на такую высоту, нужно оснащать расчеты и здания современными системами тушения. Пока не все отлажено, некоторые вопросы требуют дополнительной проверки.

А на чем проверять? Попробуйте сейчас провести натурные огневые испытания на каком-нибудь высотном здании. К строителям не подступишься, они говорят: «Нам некогда, мы не можем этого сделать». Значит надо какие-то или полигоны иметь или макеты выстраивать. На какие средства?

– Макет в 400 метров трудно себе представить.

– Почему бы и нет? Сделать не 400 метров, а сделать модель этого здания 1 к 10, хотя бы метров на 40, и посмотреть, как там дым, температура распространяются; к этому нужно относиться очень серьезно. Потому что, когда смотришь на пожары, что происходят сегодня, то часто удивляешься, как нельзя было предвидеть их последствия. Даже написание документов, посвященных противопожарной защите таких зданий, вызывает очень серьезные вопросы.

Я сейчас занимаюсь одним из высотных объектов, не буду называть, каким. Речь идет о защите запотолочного пространства. Раньше если за подвесным потолком есть горючая нагрузка в определенных количествах, значит там надо устанавливать и автоматику тушения, и пожарную сигнализацию. Внесли изменения в новый нормативный документ, половину требований потеряли. Раньше описывались и воздуховоды, их изоляция, и кабели слабых токов, теперь ни про теплоизоляцию воздуховодов, ни про изоляцию кабелей слабых токов в требованиях нет. Проектные организации что будут делать? Раз законодатель не предъявляет требования по защите помещения, значит их не надо защищать, – это позиция любого собственника. Зачем вкладывать деньги, если можно сэкономить.

Какие последствия при этом наступят? Они непредсказуемы, потому что сейчас модно делать большие пространства. У нас сейчас площадь этажа отдельных сооружений достигает нескольких сот тысяч квадратных метров. Тушение пожаров таких объектов многократно сложнее, чем то, что делалось раньше. Проводить исследования, как уже отмечал ранее, проблематично, нет средств на это дело. Может быть, потому что других задач у всех очень много, а может быть и потому, что считают, что пожарная безопасность – это дело только МЧС.

В свое время мы, наоборот, требовали, чтобы пожарной безопасностью занимались все. Это не значит, что надо основную деятельность отложить, но необходимо всегда уделять внимание этому направлению. За последнее время ни разу не слышал, чтобы в отраслевых министерствах хоть что-то говорилось о пожарной безопасности. Сгорел один торговый центр, второй, третий в России, что слышно от наших ведомств? МЧС выступает, Минстрой выступает, правоохранительные органы проводят следственные действия, а другие молчат.

Выводы в отношении трагических случаев делаются, по крайней мере, есть поручения Президента, Правительства. Но раньше было все значительно быстрее. Я вспоминаю пожар в гостинице «Россия».

– Это было знаковое событие для всего мира.

– Не только в этом дело, там погибло 49 человек. Но скажите мне, пожалуйста, сколько у нас было в последнее время пожаров, где несколько десятков человек погибло, и назовите хоть одно постановление Правительства с предупредительными мероприятиями по этому вопросу или его поручение. Всегда одно и то же – компенсация семьям погибшим.

Безусловно, люди должны быть на первом плане, но ведь нельзя только одними этими мерами и мерами следственных органов исключить повторение таких событий. После пожара в гостинице «Россия» было принято постановление ЦК КПСС и постановление Мосгорисполкома №770, в которых резко ужесточили требования по ряду позиций, особенно по отделочным материалам, были меры по укреплению пожарной охраны с точки зрения тушения пожаров в таких зданиях, был ряд поручений строительному комплексу с точки зрения применения материалов. Тогда комплексно подошли к решению проблем, которые высветил этот пожар, была сильная подвижка в решении наболевших вопросов пожарной безопасности. В гостинице «Россия» не было спринклерной системы пожаротушения, впервые в стране ею оснастили сначала гостиницу «Россия», а потом и построенный Центр международной торговли. С тех пор все высотные здания оснащаются автоматикой пожаротушения в обязательном порядке. Раньше этого не было.

– После пожара в гостинице «Россия»?

– Конечно. В последнее время у нас тоже было несколько знаковых пожаров с массовой гибелью людей. Вокруг этих пожаров иногда возникают абсолютно ненужный ажиотаж, который искажает реальную ситуацию, и усилия направляются в ненужное русло. Например, по пожару в здании «Зимней вишни» сразу прошла информация о том, что возгорание произошло и дети погибли на детской площадке. Потом оказалось, что основная масса людей погибла не на детских площадках, не на развлекательных площадках, а в кинотеатре. Если посмотреть всю хронологию информации, которая прошла в средствах массовой информации, то каждый говорил, то что ему только в голову взбредет, а здесь нельзя так.

Во-первых, следствие идет, следователи досконально рассматривают вопросы, связанные с пожаром. Какие последствия, какие принимаются решения. Есть поручение, есть специалисты; если надо, они должны провести соответствующие пожарно-технические экспертизы в рамках уголовного дела. По истечению большого времени после этих событий можно сделать вывод: можно все было предупредить, если бы не какой-нибудь пустячок, как говорил мой старый знакомый журналист Анатолий Аронович Левитов.

А что такое пустячок? Объявили вовремя о возгорании, вовремя вывели людей. Да, сгорело здание, но это не самая большая трагедия, это все-таки имущество теряется, но жизни людей спасены. В рассматриваемом случае один задержался, второй, чтобы не бегали, закрыли на ключ двери залов.

Когда с малого возраста ребенку показывают мультфильмы, какие последствия наступают от пожара, это надолго откладывается в голове. А когда вы в последний раз такое кино видели? По-моему, ни разу, а в советское время оно показывалось. Именно для детей был целый набор фильмов, которые в рамках противопожарной пропаганды закладывались в их умы. Потом, когда вы заканчивали институт – я заканчивал Московский инженерный строительный институт – вопросы пожарной безопасности обязательно преподавали.

Что делают у нас сейчас в больницах? Я посмотрел, что случилось в одной из них – она сгорела, хорошо доктора, видимо, опытные, вывели всех больных. Объекты здравоохранения отличаются от всех остальных объектов тем, что в больнице могут оказаться люди не транспортабельные. Значит, мы должны разрабатывать мероприятия, предназначенные для такой ситуации. Этим мы и занимаемся сейчас, строим в Москве поликлиники с учетом этого фактора. Пожары вещь непредсказуемая, я в пожарной охране уже больше 50 лет – и все равно иногда происходят просто необъяснимые вещи.

Помню, много лет назад был пожар в доме престарелых, его пожаром не назовешь, выгорела простынь размером 10 на 10 сантиметров. Запаха от этого возгорания хватило для того, чтобы тот пенсионер, который лежал в этой палате, задохнулся и умер. То есть предвидеть все невозможно, но надо к этому стремиться, потому что новые архитектурно-строительные проектные решения требуют от тех работников, кто занимается пожарной безопасностью, прозорливости мышления, рассмотрения всех вариантов, которые могут привести к тем или иным последствиям. Задача этих специалистов в том, чтобы их предупредить и своевременно обнаружить возгорание, потушить его внедряемыми средствами или минимизировать и прежде всего спасти людей от гибели.

Мы здесь затронули вопрос о пожарной безопасности высотных зданий. Высотные здания – это одна из самых сложнейших сейчас проблем. В любой высотке находится от 10 тысяч и больше человек и всего 2-3 эвакуационные лестничные клетки. Представляете, если эти люди одновременно по этим лестницам начнут двигаться, мест для них не хватит. Значит надо уже на этапе проектирования предусматривать вопросы, как можно обеспечить безопасную эвакуацию людей из этих зданий при пожаре.

Сначала эвакуация с горящего этажа, потом эвакуация с верхних этажей, в последнюю очередь – с нижних этажей. Если такие мероприятия не предусматривать, будем иметь очень трагические последствия.

Соответствующий вопрос к строительным материалам. Нужно разрабатывать те материалы, которые обладают пониженной горючестью. Мы не можем допустить применение некоторых из них, допустим, моющиеся обои, у них дымообразующая способность и токсичность такая сильная, что достаточно вдохнуть один раз и даже взрослому человеку с самым сильным здоровьем хватит для того, чтобы он отравился и потерял сознание.

– Люди в массе своей об этом даже не подозревают.

– Это называется пустячком, но это как раз тот пустячок, который влияет на все. Мы же знаем о том, что у нас дети балуются с огнем. Везде детская шалость с огнем существует, чего только они не придумывают. Время бежит, у наших детей меняется психология, значит должна меняться и работа с детьми в области пожарной безопасности.

– Сегодня средства противопожарной защиты – продукты высоких технологий. А как с этим делом обстоит у нас – отстаем ли мы в техническом состоянии от передовиков?

– Если реально оценивать отечественные современные способы защиты наших объектов от пожаров и то, что имеется за рубежом, мы немного отстаем в ряде вопросов от передовых стран, хотя тянемся за ними. У нас если есть обычная спринклерская сеть, но почему-то считают, что она от всего защищает. Ничего подобного, от чего-то защитит, от чего-то нет. При этом боятся, что как только она сработает, то нанесет большой ущерб за счет того, что очень большое количество воды из нее изливается.

За рубежом стали применяться установки пожаротушения тонко распыленной водой, и мы на это отреагировали. У нас крупные центры, которые сегодня строятся, также защищаются тонкораспыленной водой. Это туман водяной, а в водяном тумане горения не может быть, теплосъем высокий, температура сразу падает, мало того, влага оказывает основное влияние на тушение пожара.

Есть и другие способы. Мы применяем современные газовые установки пожаротушения, хотя газ тоже опасен для людей. Старые газовые составы, которыми тушили пожары, были токсичными, в результате было несколько случаев гибели людей, когда человек не успевал из комнаты выскочить, он погибал уже не от пожара, а от удушья при срабатывании газовой установки пожаротушения. Нашли способ уйти от этой проблемы, сейчас применяется более-менее безопасные для людей газовые составы пожаротушения, которые не дают смертельного исхода. Хотя физическое состояние у всех разное, одни переносят газ нормально, а другие не могут. Но это значительный шаг вперед, разнообразие составов стало значительно больше.

К сожалению, качество проектирования сейчас оставляет желать лучшего. Это связано не только с подготовкой, но и с тем, что произошло в нашей стране: мы потеряли опытные кадры, которые консолидировались в крупных проектных институтах, теперь они все разбежались по мелким конторам, а пытаются решать крупные задачи.

– Как все же улучшать и развивать дальше систему пожарной безопасности?

–Людей надо учить, я могу подсказывать, говорить, что надо сделать, а уже реальные действия должны осуществляться не только с моей стороны. Где можно, я выступаю – и по телевизору, и на конференциях, и среди строителей, среди работников МЧС, пытаюсь донести до них те проблемы, которые есть.

Но эти проблемы решаются очень медленно, не понимаю, почему. Возможно, это пороки капитализма, все-таки плановое хозяйство заставляет сильно в одном направлении всем двигаться. Хотя капитализм тоже двигается вперед, в Америке очень многие берут пример с нас.

Я это знаю, так как в течение 10 лет был вице-президентом международной организации CTIF, которая объединяет руководителей пожарной охраны Европы, Азии и Америки. Мы постоянно пересекались со своими коллегами, я практически побывал в большинстве стран Европы и знаком со многими нормативными базами. Правда, ездил я в советское время, тогда наша система нормирования была одной из самых современных в мире.

Единственный ее недостаток – она строилась на плановой основе, поэтому новые разработки, требующие значительного капиталовложения, очень неохотно воспринимались. Архитектурные формы и новые конструкции она рассматривала только под эгидой экономики; если это дает соответствующий экономический эффект, тогда вперед, если это влияет только на внешний вид, то эта система тебя тормозила. Это сильно било по рукам наших строителей и архитекторов; почему в Америке можно, а у нас нельзя. Это, конечно, ухудшало всю систему, ее взяли и забыли, начали создавать новую. И все равно сейчас приходим ко многим решениям, которые действовали тогда, потому что они создавались годами, десятилетиями, они отработаны жизнью, и мы сейчас должны их только совершенствовать.

Я бы привел пример Белоруссии: они не делали революционных преобразований в нормировании, это опасно для экономики. У нас есть высотные здания, они появились только сегодня? Ничего подобного, первые высотные здания в Москве еще Дмитрий Николаевич Чичулин проектировал – Котельниковская набережная, МГУ. Высотные здания были, вопросы безопасности людей не возникали? Возникали, но там эти решения значительно более грамотные, чем те, что сейчас мы иногда применяем.

Беседовал Владимир Гурвич

Фото: автора